Идея Бога - архетип?

думаю архетип "Бога" ---------- Я бы так не сказала... А есть такой архетип?" Архетипа Бога нету по определению: Бог неописуем = безграничен, а архетип - ограниченный паттерн, структура бессознательного. Есть Самость - архетип порядка и целостности, который СВЯЗАН с ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ о Боге. Не более того. Кстати, Юнг слова "архетип Бога" в своих текстах не использовал. ============================================================================================= Тонкий вопрос, непростой. Действительно, нигде не встречала у Юнга словосочетания «архетип Бога». НАЗВАННЫХ архетипов у Юнга всего ничего – архетипы Мудрого старца, Анимы/Анимуса, Ребенка, Тени, Героя, Отца, Матери, Самости.( Если ошибаюсь, поправьте меня.) Но у Юнга есть мысль, высказанная им неоднократно,что «архетипов столько, сколько есть оттенков психического переживания и сколько есть типичных жизненных ситуаций». Вот предлагаю вашему вниманию компилированный текст Юнга. Цифры поставила только потому, чтобы проще было увидеть не юнговскую, а всего-навсего мою логику размышления в попытке ответить на вопрос, считал ли Юнг идею Бога архетипичной. Выводы, естественно, каждый пусть делает сам. ЮНГ 1.Архетипов столько, сколько есть оттенков психического переживания и сколько есть типичных жизненных ситуаций. Как только пытаются изучить данный архетип в отношении к другим архетипическим формам, то они настолько расширяются, что им соответствует только неопределенная переливчатая многоформенность, которая превосходит возможности человеческого представления. Почти безнадежно вырвать один единственный архетип из смысловой ткани души, но именно из-за своей переплетенности они образуют интуитивно схватываемое единство. Всякое толкование содержания архетипа всегда остается по форме приблизительным – «как будто». Есть некое ядро значения, которое можно перефразировать и изложить другими словами, но нельзя исчерпывающе описать. Смысл ядра значения архетипа люди всегда толковали и толкуют. Причем всякое толкование, которое мало-мальски приближается к этому сокровенному смыслу, с давних пор претендовало не только на абсолютную истинность и узаконенность, но и одновременно также на благоговение и религиозную преданность. Чем отчетливее архетипические представления, тем заметнее становится одна их черта – наделенность особой эмоциональной окрашенностью, специфическая динамика в рамках душевной жизни. Они впечатляют, воздействуют, очаровывают. 2. Я часто называю архетип изначальным образом. Я рассматриваю понятие «образ» в психологическом смысле. С этой точки зрения, изначальный образ – это типическая основная форма известного, всегда возвращающегося душевного переживания, он всегда коллективен. Изначальный образ всегда пробуждает данное душевное переживание и соответствующим образом формулирует его Изначальный образ есть ступень, предшествующая идее. Необходимо присущее архетипу некое смутно ощущаемое понятие развивает себя в идее. Архетип придает всякому опыту определенную форму, и через осознание этой формы рождается идея. Идея есть не что иное, как изначальный образ, достигший мыслительной формулировки. 3.Представления об ангелах, архангелах, «тронах и господствах» у святого Павла, архонтах у гностиков, небесной иерархии у Дионисия Ареопагита и т.д. происходят из восприятия относительной самостоятельности архетипов. Архетип есть своего рода готовность снова и снова репродуцировать однотипные или похожие мифические представления. Архетип захватывает психику со своеобразной изначальной силой и вынуждает ее выйти за пределы человеческого. Именно поэтому люди всегда нуждались в демонах и не могли жить без богов. Все эти образы служат выражением воссоединенности человека в его полноте. Тот факт, что эта цель обозначается именем "Бога", доказывает ее нуминозный характер. Где бы мы ни обнаружили символы, указывающие на психическую целостность, мы заодно встречаем и наивную идею о том, что они обозначают Бога. 4. Религия – это живая связь с душевными процессами, которые не зависят от сознания, а происходят в темноте душевных истоков. Символически выраженные понятия всех религий суть образования бессознательных процессов в типической общеобязательной форме. Везде, где мы можем проследить возникновение какой-либо религии и проникнуть до ее первоисточников, мы видим, что образы религиозного учения притекают к его основателю в виде откровений, то есть как конкретизированное выражение его бессознательной фантазии. Формы, всплывающие из недр его бессознательного, он провозглашает общезначимыми. Нуминозная сила мифологемы подкрепляется доказательством ее архетипического характера. Архетип есть то, во что верят везде и повсюду. Потребность в метафизических высказываниях покоится на фундаменте бессознательного. Подобные высказывания указывают на захваченность неким архетипом. Человек непосвященный, не имеющий возможности наблюдать за поведением автономных комплексов, склонен возводить происхождение психических содержаний к окружающему миру. Это предположение оправдано, если речь идет об идейных содержаниях сознания. Но, наряду с ними, имеются еще и иррациональные, аффективные реакции и импульсы, исходящие от бессознательного и толкающие к архетипическому упорядочению сознательного материала.Лежащие в основе этих высказываний представления неизбежно антропоморфны. Всякий, кто отважится мыслить об отношении между душой и идеей Бога, будет тотчас обвинен в психологизме. Я психиатр, а не философ, чистый эмпирик, размышляющий над определенными фактами опыта. Душа для меня есть сводное понятие целостности душевных процессов. Дух – качественная характеристика определенных душевных содержаний. Бог – некий внутренний опыт, не подлежащий сомнению как таковой, но впечатляющий. Бог – не какая-то статистическая истина. Теологи наивно мнят, будто то, во что они верят, непременно так должно и быть. Богословы во всех своих вариантах хватают Господа под рукава и предписывают ему, каким он по их мерке должен быть. Они наивно предполагают, что всякий одинаково думает, произнося имя «Бог». В действительности же один имеет в виду Яхве, мусульманин – Аллаха, буддист – Будду, даосист – Дао. Каждый настаивает на своей точке зрения и воображает, будто владеет единственной истиной. Я предлагаю скромность, т.е. взаимное согласие в том, что Бог есть в первую очередь наше представление о нем. Идея Бога – совершенно необходимая психологическая функция иррациональной природы, которая вообще не имеет отношения к вопросу о существовании Бога. Идея сверхмогущественного божественного существа, в осознанном виде или бессознательном, распространена повсюду, ибо она является архетипом. Архетип – это психическая предпосылка религиозных воззрений, он обусловливает антропоморфность образов бога. Каждый, стоит только этого захотеть, может приблизиться к месту таких переживаний независимо от того, верит ли он сам в бога. Без такого приближения невозможно понять тех чудотворных преображений, прототипом которых является дамасское видение Святого Павла. Существование религиозных переживаний присуще любому человеку. Но всегда остаются сомнения, является ли на самом деле причиной этих переживаний именно то, что человеческая метафизика и теология именуют богом. 5. Источником происхождения истинной веры является не сознание, а спонтанное религиозное переживание, которое ставит религиозное чувство в прямую зависимость с богом. Разуму боги представляются существами, бытующими в себе, или он считает их несерьезной суеверной выдумкой. И метафизическое постулирование бога, и мнение, будто его можно изобрести, самонадеянны, ибо несомненно, что боги – это персонификация психических сил. То, что человечество с немыслимо давних времен именует «Богом», мы испытываем каждый день, только даем ему так называемые разумные наименования. Например, называем его аффектом. Бог является императивной психической величиной и не ограничивается одним определенным именем, а охотно позволяет назвать себя Разумом, Энергией, Материей и даже «Я». Образ Бога всегда антропоморфен. Моя позиция позволяет мне сделать вывод, что за яхвистическим образом Бога лежат некие человеческие сущности. Это образ брутальной силы, неэтичного и бездуховного промысла, хотя в нем наряду с насильственным стремлением к власти есть черты доброты и великодушия. Разумеется, этот образ не был измыслен, как не был он вообще интеллектуальным образованием. В нем – спонтанное откровение стихийного человека. Образ Бога всегда соответствует тому переживанию, в котором он открывается. В бессознательном я со всей очевидностью сталкиваюсь с неизвестной величиной, которую я называю «Богом». Я зову его всякий раз, как пользуюсь именем его в гневе или страхе, вообще когда я непроизвольно произношу: «О Господи.» Это происходит, когда я встречаюсь с кем-то или чем-то сильнее меня. Такое обозначение подходит для всех потрясающих меня эмоций, которые осиливают мою волю, захватывают надо мною власть.. Этой силе я даю имя «личного Бога», ибо моя судьба – это и я сам, особенно когда эта сила подступает ко мне в образе совести, с которой я могу говорить и даже спорить. Мне приходится вновь и вновь подчеркивать, что ни моральный закон, ни понятие Бога, ни какая то бы ни было религия не появились извне, не упали на человека с неба, но что все это человек имеет в себе и создает из самого себя. Идея божества относятся к неискоренимому фонду человеческой души. Поэтому каждая честная психология должна разбираться с этими фактами. В физике мы можем обойтись без образа Бога. В психологии же эта некая величина, с которой следует считаться точно так же, как с «аффектом», «влечением», «матерью» и т.д. 6. Понимание Бога как автономного психического содержания делает его нравственной проблемой. Но если считать эту проблему несущественной, то и бог будет недействительным, ибо тогда он никак не сможет вмешиваться в нашу жизнь и будет только идолом исторического понятия или предметом философских сантиментов. Психологически «Божья воля» дана во внутреннем опыте как превосходящая, решающая сила. Называем мы это сущностное нечто по-разному – инстинкт, судьба, вера, Самость и т.д. Самость есть не что иное, как психологическое понятие, призванное выражать неразличимую нами сущность, саму по себе для нас непостижимую, так как она превосходит возможности нашего постижения. С равным успехом ее можно назвать «богом в нас». Самость – отображается душой, т.е. душа создает образы, символы. Ее образы суть оформленные энергии, силы, имеющие и духовную, и аффективную ценность. Острота психологического прозрения нашла свое отражение в размышлениях Мейстера Экхарта: «Душа, только сама став тварью, сотворила Бога, так что Его вовсе не было до тех пор, пока душа не стала некою сотворенностью. Что Бог есть Бог, тому я причиной.» « Кто вынужден всегда добывать себе Бога извне, тот отыскивает его неудовлетворительным способом, тот Бога и не имеет, и тогда легко приходит нечто такое, что ему мешает. И тогда человеку мешает не только дурное общество, но и хорошее общество, не только улица, но и церковь, не только злые дела и слова, но точно так же и добрые. Ибо препятствие лежит в нем самом, Бог еще не стал внутри его миром. У кого верно на душе, тому хорошо повсюду и у всех людей. Ибо человек с верной душой имеет Бога всегда при себе.» Из этих рассуждений с достаточной ясностью вытекает, что бог у Экхарта есть психологическое, точнее - психодинамическое состояние. 7. Символом Самости может стать все, что человек полагает более объемлющей целостностью, чем он сам. Через символ Христа человек может познать действительное значение собственного страдания. Драма жизни Христа – это собственно драма сознательной и бессознательной жизни самого человека, которого преображает его высшее предназначение. Символ Самости отнюдь не всегда обладает целостностью. Фигуре Христа недостает ночной стороны психики, духовной тьмы и греховности. А без интеграции зла нет никакой целостности. Уже на ранней стадии христианства реальный человек Иисус исчез, скрывшись за эмоциями и проекциями своего окружения. Он всецело заслоняется или замещается метафизическими понятиями и представлениями: он – предводитель демонов, космический спаситель, посредующий Богочеловек. Он ассимилирован окружавшими его психическими готовностями – религиозными системами – и тем самым преображен в архетипически оформленное выражение. Христос превратился в коллективную фигуру, которую чаяло бессознательное его современников. Если бы фигура его была только человеческой и исторически верной, то она несла бы людям столь же мало света, как, например, фигуры Пифагора, Сократа и др. реальных исторических личностей. Христос как Логос, Сын Отца, Царь славы, Судия мира, искупитель и Спаситель, сам есть Бог, некая всеобъемлющая целостность. Подобные мифологические высказывания описывают некий архетип, выражающийся более или менее одинаковой символикой. Это архетипическое представление отражает бессознательный образ целостности индивида, т.е. Самость. Этот архетип Самости и отозвался в душе каждого на «благую весть». Эмпирически человек никогда не может провести различие между символом Самости и образом Божьим. Символы, покоящиеся на архетипическом основании, не могут быть сведены к чему-либо другому. Однако любой, кому известно, насколько тесна и важна связь «коллективных представлений» с радостями и горестями человеческой души, без труда поймет, что центральный символ христианства в первую очередь должен быть наделен неким психологическим значением, ибо без такового он вообще никогда не стал бы общезначимым, но давно бы уже пылился в огромной кунсткамере духовных уродцев, разделяя судьбу многоруких и многоголовых богов Индии и Греции. 8.Троическая драма спасения – именно драма, а не интеллектуальное ее понятие – развернулась на мировых подмостках, и никто не осознавал, что это новая версия чего-то такого, что уже было в прошлом. Многовековое последействие открывшегося было ничем иным, как постепенным развертыванием архетипа в сознании. «Святость» какой-либо идеи или вещи означает, что они наделены высшей ценностью. Святость дарит откровение, она есть сила озарения, исходящая от архетипической фигуры. Идея Святого Духа – это не естественный образ, но некое абстрактное понятие жизненности Отца и Сына, которая стоит между Единым и Иным. Из двойственности напряжения жизнь всегда порождает нечто третье, которое представляется несоизмеримым и парадоксальным. Святой Дух есть некая функция, в качестве таковой он является третьей ипостасью Божества. Его следует понимать как некое представление, объяснимое лишь вводом человеческой рефлексии. В постулировании понятия Святого Духа мы усматриваем результат деятельности человеческого мышления. Но оно вовсе не обязательно должно быть сознательным актом. Оно могло быть обязано своим происхождением какому-то «откровению», т.е. бессознательной рефлексии, автономной работе бессознательного, точнее – Самости, символа, которой невозможно отличить от образов Бога. Религиозное толкование будет настаивать на божественном откровении этой ипостаси, и против этого психология ничего возразить не может. Развитие идеи триединого Бога есть процесс дифференциации сознания, растянувшегося на несколько тысячелетий. 9.Если человек все еще не отбросил все свои религиозные убеждения, то исключительно потому, что религиозный импульс покоится на инстинктивной основе и, стало быть, является специфически человеческой функцией. У человека можно отнять бога, но только для того, чтобы дать ему взамен другое божество. В течение XIX столетия, дух начал вырождаться в интеллект, а в последнее время ударился в реакцию против невыносимого господства интеллектуализма, реакцию которая, правда, с самого начала допустила непростительную ошибку путать интеллект с духом и обвинять последний в злодеяниях первого. На самом же деле интеллект наносит вред душе тогда, когда имеет дерзость претендовать на правопреемство в отношении духа, на что он ни в каком смысле неспособен, ибо дух есть нечто высшее в сравнении с интеллектом, поскольку включает в себя не только его, но и душевное начало. Цитаты из работ Юнга «Понятие коллективного бессознательного» «Личное и сверхличное» «Сознание, бессознательное, индивидуация» «Психологические типы» «Глоссарий» «К догмату о Троице» «Книга Иова» Психологический комментарий к «Бардо Тходол». «Misterium Coniunctionis» «Архетипы коллективного бессознательного» «Отношения между Я и бессознательным»
Мейстера Экхарта: «Душа, только сама став тварью, сотворила Бога, так что Его вовсе не было до тех пор, пока душа не стала некою сотворенностью. Что Бог есть Бог, тому я причиной.» можете забросать меня шапками, и прошу прощения за неточность формулировок, но всегда возникает такое ощущение, что самость это и есть душа, и в момент наведения моста между самостью и эго, внутренней согласованности как бы зарождается, активируется божественное, словно вскрывается закупоренная бутылка и из нее освобождается дух, оживает внутренний бог, активируется архетип "бога".
Честно говоря я согласна с Сореллой, ее определением. Ольга, я сколь себя помню, читающей Юнга, столь я никогда не была согласна с ним в его богословских попытках...Хотя нет " Ответ Иову"... я как всегда голословна :) Наверное гениальность не распространяется на многие области. Главное, что несогласие с Юнгом, не умаляет ни его трудов, ни его гениальности :) Идея Бога - архетип, и с этим я тоже могу согласиться, за исключением Мейстера Экхарта! Просто все эти рассуждения в зоне "после Бога" .Очередная попытка объяснить, что Бога нет, есть только .....все что угодно. Мне нравиться простое доказательство Сократа, но ведь и его можно оспорить, не так ли? А Бог неопределим по определению. -------- " Изначальный образ есть ступень, предшествующая идее. Необходимо присущее архетипу некое смутно ощущаемое понятие развивает себя в идее. Архетип придает всякому опыту определенную форму, и через осознание этой формы рождается идея. Идея есть не что иное, как изначальный образ, достигший мыслительной формулировки." _______ А почему не наоборот? В основе образа - идея...или Слово. Или образ, достигший формулировки в ощущениях, как в древнем первобытном сознании. "Религия – это живая связь с душевными процессами, которые не зависят от сознания, а происходят в темноте душевных истоков."--------- По моему , это противоречие. В реальности все происходит и там, и там. ------------ " Символом Самости может стать все, что человек полагает более объемлющей целостностью, чем он сам. Через символ Христа человек может познать действительное значение собственного страдания. Драма жизни Христа – это собственно драма сознательной и бессознательной жизни самого человека, которого преображает его высшее предназначение. Символ Самости отнюдь не всегда обладает целостностью. Фигуре Христа недостает ночной стороны психики, духовной тьмы и греховности. А без интеграции зла нет никакой целостности." _______- Самость обладает целостностью. Символ самости - младенец, всемогущий, знающий и остро нуждающийся в помощи, чтобы просто выжить. Всегда на грани смерти, и в полной гармонии. И это то что есть у человека. Какая еще целостность нужна? Полярность беспредельная. Другой не будет. Как же Христу не достает ночной стороны? Мало того, что есть в евангелиях ( изгнание торговцев из храма, смоковница, сомнения,сетования) можно сказать это гнев праведный, слабость человеческая - частность. Главное - его искупительная жертва. Разве не имеет она в себе драматической целостности и антиномии - "принятия на себя всех грехов мира". Свет "принимает" тьму. Ассимилирует? Неужели у Возможности принять тьму нет теневой стороны? Для меня это ясно, как божий день. "Христос превратился в коллективную фигуру, которую чаяло бессознательное его современников" В том то и дело, что бессознательное, не ассимилированное... до сих пор.
«Архетип - ограниченный паттерн». Итак, есть сомнения по поводу этого утверждения. Что же такое паттерн? Паттерн - "узор", структура, форма, пространственное или временное распределение стимулов, процессов; знак, который может иметь множество значений и не имеет полного сходства с обозначаемым объектом. Паттерн (в духе идей о латеральном мышлении де Боно http://kolesnik.ru/2005/de-bono-lateral-thinking/) - самоорганизующаяся устойчивая группа связей, существующая в памяти — индивидуальной или коллективной, служащая коммуникации и предшествующая смыслообразованию. Любая часть паттерна является кодом, немедленно запускающим весь паттерн. Если вниманием завладел сильный паттерн, вся ситуация будет рассматриваться в его контексте. Паттерны растут, объединяются с другими паттернами или поглощают их. При этом естественного механизма для прекращения роста паттерна не существует. Паттерн может стать неподходящим для актуальной информации, но будет продолжать расти. Расположение информации в паттерне всегда хуже возможного. То есть мы по умолчанию «лепим из того, что было», хотя более свежая информация может дать нам возможность построить гораздо более совершенную модель. Знакомо, не так ли? Констелляция, захваченность и все такое... Можно без проблем заменить слово паттерн на архетип. "Ограниченный" - потому что не всеобъемлющий, а тематический, имеющий определенные содержание и форму, не включающие в себя все возможные с. и ф. По поводу "архетипа" у Юнга. Уже при его жизни возникала масса дискуссий между коллегами на эту тему, и уже давно стал общим местом тот факт, что Юнг использовал непоследовательно и взаимозаменяемо слова "архетип", "архетипический образ", "идея" по мере развития его мысли на эту тему. Это вносило большую неразбериху и создавало путаницу в понимании его и без того непростых текстов. Пост-юнгианцы более четко дифференцировали эти понятия, и последние тридцать лет считается хорошим тоном аккуратно использовать эти термины.
Sorella, задам глупый вопрос - пыталась осмыслить сама, а зачем это подмена, для чего заменять слово паттерн на архетип? а, точнее подменять архетип паттерном?
"для чего заменять слово паттерн на архетип?
а, точнее подменять архетип паттерном?"
***********************
Чтобы дискурс был гламурнее.
Я несколько раз,в разных темах,-пытался поговорить о связи между отождествлениями с коллективными представлениями, религиями и архетипом самости. По тому,что обсуждения не находили отклик- понял,что связи не видят. Или считают этот вопрос незначительным. Смысл,стоящий за этой гипотезой Юнга- огромная ценность. ---------------------------------------------------------- можете забросать меня шапками, и прошу прощения за неточность формулировок, но всегда возникает такое ощущение, что самость это и есть душа, и в момент наведения моста между самостью и эго, внутренней согласованности как бы зарождается, активируется божественное, словно вскрывается закупоренная бутылка и из нее освобождается дух, оживает внутренний бог, активируется архетип "бога". ----------------------------------------------------------- Ютта. "Cвято место пусто не бывает". Архетип активизируется тогда,когда для него появляется свободное место. А обычно "свято место" занимают коллективные представления. Например: ... уже давно стал общим местом тот факт, что Юнг... ....последние тридцать лет считается хорошим тоном аккуратно использовать эти термины.... ============= Можно без проблем заменить слово паттерн на архетип. Да можно,на любое слово заменить,-лишь бы смысл сохранился тот же.
"для чего заменять слово паттерн на архетип?" Речь шла о некоем "архетипе бога". Я написала, что его по определению нет, и это связано с тем, что любой архетип - ОГРАНИЧЕННАЯ структура в пределах бессознательного. Я использовала слово "паттерн" для описания свойств этой структуры (архетипа), потому что оно автоматически подразумевает набор неких свойств. В своем последнем посте я уточнила, какие именно свойства и что они подтверждают начальную мысль об ограниченности архетипа и о невозможности существования архетипа бога. Дальнейшие комментарии в этом обсуждении приводят меня к повторению уже многократно сказанного-написанного: не существует архетипа Самости, существует архетип порядка и целостности, который называется Самость (с большой буквы!). С маленькой буквы самость - это другое. Совсем другое, это лишь более глубинный слой "Я", буквально "себя", я "сам", и она недалеко от сознания. Далее: Самость не душа. Душа не есть Самость. Потому что в душе нет ни порядка, ни целостности. Вспомните великий и могучий русский язык - "искать свою половинку", душа "в смятении", "буря в душе", "на душе неспокойно" и т.д. Душа, по сравнению с Я/эго/рациональным сознанием, гораздо более хаотична и текуча, подвижна и переменчива. Потому что у души есть религиозная задача, а кому и на что ей молиться, если она и окажется Самостью, себе что ли? Какая уж тут Самость... Vervoleg: "...пытался поговорить о связи между отождествлениями с коллективными представлениями, религиями и архетипом самости. По тому,что обсуждения не находили отклик- понял,что связи не видят. Или считают этот вопрос незначительным." Или вопрос так поставлен, что неясно, в чем собственно проблема? какова цель обсуждения? как обсуждать, если речь идет не очень понятно о чем. Например, я уже у Вас спрашивала, различаете ли Вы "религию" и "церковь", "конфессию" - ответа нет. Когда Вы говорите об отождествлениях с коллективными представлениями - это звучит слишком общо, нужно понимать, с какими именно? Потому что если с идеологиями - это одно, а если с культурными комплексами, то это другое, а если с представлениями о себе какой-либо общественной группы - то это третье... Опять же масштабы коллективов разные. О чем же речь-то? Давайте обсуждать, только если можно, более предметно. Конечно, вопрос важный и трудный, и как же нам уйти от чрезмерных обобщений и не свалиться совсем уж в частности, не знаю...
Ответ был, Sorella,вернее есть.Вы его не заметили. Любые "коллективные представления".
Говоря о боге, Юнг подчёркивал, что он имеет в виду некую психическую сущность. И рассматривал его как психолог. Где-то на форуме, я уже пытался "вытянуть" из себя своё созерцание бога. Ничего антропоморфного близко не получилось :) Ольга Н, очень верно вы обозначили тему - Идея бога -...
Sorella, а мне вот всегда грустно читать то, что пишите вы, тем более как. Очень тонкое манипулирование смыслами, рационализация терминами, фиксация, обедняющая, далекая от поэтики и смыслообразов. и как обычно, хорошая подборка про Самость у Ольги в дневнике: http://www.jungland.ru/node/4803 там и про самость, и про душу, и про бога. И вот это, там же - "...Действующая из этих глубин детерминирующая сила – Самость – отображается душой , т.е. душа создает образы, символы. В этих образах она передает силы бессознательного сознанию., она является сосудом и проводником. Ее образы суть оформленные энергии, силы, имеющие и духовную, и аффективную ценность. Если, как говорит Экхарт, душа находится в Боге, то она еще не блаженна, если же Бог находится в душе, т.е. если душа ухватывает бессознательное и превращает себя в его образ, то такое состояние блаженно. Счастливое состояние есть состояние творческое..." И самое главное, я ведь писала об ощущении, своем ощущении.
О, Ютта, да Вы меня впрямую критикуете и оцениваете? Даже диагностируете? Не можете без перехода на личности? "Культурно" ли это? Обидеться и попросить, что ли, модераторов забанить Вас за постоянные нападки? (шутко) Развлекайтесь на здоровье! Если серьезно, то Вы правы в том, что мы с Вами живем в разных мироощущениях. Вам нужно многое идеализировать, и Вы называете это поэтикой, Вы все еще оптимистичны. Мне не нужны идеализации ни людей, ни жизни, ни Юнга и юнгианства, в таком масштабе, как у Вас. Вероятно, я более пессимистично смотрю на мир и, конечно, картина получается не такая "возвышенная", а Вы назвали это обедняющей фиксацией. Мой пессимистичный реализм не мешает мне чувствовать поэзию жизни и мира. Для меня она другая, иногда адская, трагичная, полночная, разная, - одним словом, более дионисийская. Вы такая, какая есть, а я такая, какая есть, переделать никого не удастся. У нас, вероятно, очень разные характеры и внутренние ценности. Придется, видимо, толерантно терпеть недруг недруга. И грустить. ;)
как недруг недругу - учусь возвращать то, что мне не принадлежит.
а вот по-грустить, и впрямь, можно вместеSmile, тока каждой о своем.
"Кто о чем,а вшивый все о бане". Жаль что вши,у нас у всех- разные. Или хорошо? Но надо сказать,что бывают такие люди- которых волнуют вообще иные насекомые. И у нас с ними вообще нет ничего общего для беседы. \улыбка\
Счастливое состояние есть состояние творческое..." ======= Интересно насчет состояний. В восточных традициях слыхал есть понятие "внутренней улыбки", полагаю намек на какое-то эталонное состояние. В нашей традиции от одного верующего пришлось слышать о состоянии "одновременно глубокой радости и глубокой печали." "Нашли" это состояние вроде "святые отцы".Согласуется ли оно с учением Христа, вот интересно... Христос записей не оставил, но "будьте как дети", мне кажется указанияем именнно на состояние.
Такое состояние может "найти" почти каждый.... А вот выйти...
Юнг "Психология и алхимия": В религиозной сфере общеизвестно, что мы не можем понять какую-либо вещь до тех пор, пока не переживем ее внутри себя, потому что внутренний опыт устанавливает связь между психе и внешним образом или убеждением как отношение или соответствие подобные отношениям между sponsus и sponsa*. Соответственно этому, когда я говорю, что Бог есть архетип, то подразумеваю, что этот "тип" в психе. Слово "тип", как известно, происходит от !!!!; -"ударять" или "запечатлевать", таким образом, архетип предполагает субъекта воздействия. Психология как наука о душе должна посвятить себя этому предмету и остерегаться переступать свои пределы метафизическими утверждениями или другими исповеданиями веры. Начни она утверждать Бога даже как гипотетическое начало, она неминуемо потребует возможности доказательства Бога, превосходя этим свою компетенцию. Наука может быть только наукой ; не существует "научных" исповеданий веры и подобных этому contradictiones In adiecto**. Мы ничего не знаем о происхождении архетипа как и о происхождении психе. В компетенцию психологии как эмпирической науки входит лишь установление того, возможно ли этот отпечаток определить как "Богообраз". Ничего положительного или отрицательного о возможном существовании Бога при этом не высказывается, равно как и архетип "героя" не утверждает его действительного существования
А я никогда не понимала, что такое архетип в обще:) вот приняла, так сказать, поверила Юнгу, что он есть и все:)) а его все эти "Архетип – это психическая предпосылка религиозных воззрений, он обусловливает антропоморфность образов бога." и подобное, честно говоря для меня пустой звук. Я могу это сравнить лишь с научным коммунизмом, когда сдавали подобные экзамены и невозможно было в обще понять, что это такое там написано, приходилось некоторые моменты просто тупо выучивать наизусть Так же и про Самость например. Но вот здесь я пожалуй могу сделать исключение. Самость это точно не душа. И Архетип не душа) Самость это нечто цельное, а что значит цельное? Ей Богу для меня это...
Сорелла: «Речь шла о некоем "архетипе бога". Я написала, что его по определению нет». «Не существует архетипа Самости, существует архетип порядка и целостности, который называется Самость». Юнг: «Говоря «бог», мы высказываем некий образ….В основе этих образов лежат архетипы». «Самость - это архетипическая идея». «Самость не имеет ничего общего с интеллектуальностью, это витальное событие, вызывающее фундаментальное переустройство личности». «В бессознательном имеется архетип целостности. Это центр, к которому стягиваются все архетипы, он сближается с образом Бога. Архетип Самости порождает символы, от века характеризовавшие и выражавшие Божество. Образ Бога совпадает с архетипом Самости. Можно произвольно постулировать разницу между обеими величинами, но для нас это было бы совершенно бесполезным занятием и даже наоборот, лишь способствовало бы разделению Бога и человека, а это воспрепятствовало бы вочеловечению Бога». (Все цитаты из «Ответа Иову») ============ Сорелла, я хочу особенно подчеркнуть, что мой пост не имеет вообще никакого отношения лично к Вам. Я Вас не критикую, не оцениваю и не диагностирую. Не поленюсь повторить: я никогда не пропускаю Ваши комментарии, мне интересно их читать, у Вас есть собственный стиль мысли, который не спутаешь ни с кем другим, где бы Вы ни появлялись. Но Вы, конечно, понимаете, что интерес к личности совершенно не исключает иногда просто несогласия, а иногда и принципиального несогласия. Я бы добавила – ВСЕГО-НАВСЕГО несогласия. О чем и пишу ниже… Сорелла: «Можно без проблем заменить слово паттерн на архетип». Ну давайте попробуем. «АРХЕТИП - "узор", структура, форма, пространственное или временное распределение стимулов, процессов; знак, который может иметь множество значений и не имеет полного сходства с обозначаемым объектом. АРХЕТИП - самоорганизующаяся устойчивая группа связей, существующая в памяти — индивидуальной или коллективной, служащая коммуникации и предшествующая смыслообразованию. Любая часть (?) АРХЕТИПА является кодом, немедленно запускающим весь паттерн. Если вниманием завладел сильный АРХЕТИП, вся ситуация будет рассматриваться в его контексте. АРХЕТИПЫ растут (?), объединяются с другими паттернами или поглощают(?) их. При этом естественного механизма для прекращения роста АРХЕТИПА (?) не существует. АРХЕТИП может стать неподходящим для актуальной информации, но будет продолжать расти.(?) Расположение информации в АРХЕТИПЕ всегда хуже возможного (? + стилистика!!!) . ========= Никак не могу назвать это «более четким дифференцированием понятия». Посмотрим, что у Юнга. «Архетип - душевный орган, витально необходимый элемент всего душевного хозяйства, типическая основная форма известного, всегда возвращающегося душевного переживания». «Архетип обладает душевной жизненной мощью. Это самостоятельный живой организм, «одаренный» производительной силой. В нем заложена возможность течения энергетического процесса». «Архетип лежит в основе чувственно окрашенных комплексов, обладает эмоциональной окрашенностью и специфической динамикой в рамках душевной жизни». «Архетип наводит мосты между нынешним сознанием и естественной бессознательной целостностью седой старины. Он пребывает косным на протяжении тысячелетий и, тем не менее, всегда жаждет нового толкования» «Архетип посредничает между бессознательными основами и сознанием, объединяя противоположности». «Архетипический образ описывает, как душа переживает эти психические факты». «Образ» выражает не только форму деятельности, но одновременно ту типичную ситуацию, которая «запускает» эту деятельность». «Архетипический образ вносит упорядочивающий смысл во внутренние чувственные восприятия, он прикрепляет энергии к определенному смыслу и направляет деятельность на путь, соответствующий этому смыслу. Он образуют интуитивно схватываемое единство». « Архетипы содержат в себе отнюдь не только все прекрасное и великое, что когда-либо мыслило и чувствовало человечество. Они содержат также все гнуснейшие подлости, варварство и дьявольское коварство, на которое оно тоже было способно с избытком. Сами по себе архетипы ни в коем случае не есть некая устрашающая преюденция. Они становятся таковыми, если оказываются не на своем месте». «В силу своей специфической энергии, как заряженные силой автономные центры, архетипы оказывают захватывающее воздействие на сознание и могут весьма сильно изменять человека. Они могут захватывать психику со своеобразной силой и вынуждают ее выйти за пределы человеческого, вызывают преувеличения, раздутость, иллюзию и одержимость, побуждают к гордыне, надменности или зависимости, умиленной завороженности как в добре, так и в зле. Именно поэтому люди всегда нуждались в демонах и никогда не могли обойтись без богов». «Архетипы относительно автономны и потому не могут быть просто рационально интегрированы, они требуют диалектического поведения, т.е. своеобразного спора, внутреннего диалога со своим добрым ангелом и со своим чертом». ========= В энергетике мысли Юнга и его стилистике - другой масштаб, другой объем, другая глубина. Точнее, просто – глубина, многозначность символического мышления и интуитивных прозрений. Так у кого же «неразбериха»? - у Юнга или у пост-юниганцев в восприятии его текстов? «Аккуратно использовать эти термины» - означает заменить «архетип» «паттерном»? И назвать это хорошим тоном? Мною такая логика воспринимается как – «Надо же, как неправильно Юнг понимал введенное им понятие «архетипа», надо подкорректировать запутавшегося в своих же терминах старика. Юнг называл Самость и идею Бога архетипом? Неправильно, нет таких архетипов». Неправильно относительно чего? Относительно терминов? Но у Юнга это меньше всего «термины». Именно поэтому, как я понимаю, он нигде не дает точного определения. Это его позиция исследователя, эмпирика, как он сам часто говорил. Юнг: «Если бы это понимание было делом чисто интеллектуальным, его можно было бы достичь без особых затруднений, ибо встречающиеся по всему миру высказывания о Боге внутри нас и над нами, о Христе, о личном и надличностном атмане и т.п., все без исключения представляют собой формулировки, с легкостью осваиваемые философским интеллектом. Отсюда проистекает иллюзия того, что вместе с формулировками мы овладели и самой вещью. На самом же деле мы заполучили всего лишь ее имя, - и вряд ли нам поможет старинный предрассудок, гласящий, что имя служит магическим представителем вещи, и что достаточно произнести имя, чтобы постулировать существование вещи. За многие тысячелетия мыслящий ум имел массу возможностей увидеть бесплодность этого трюка. Подобные интеллектуальные фишки легко размениваются, как пешки в шахматах. Они без помех передаются из рук в руки, ибо лишены субстанции и веса. Они звучат так, будто бы чем-то наполнены, но на самом деле они пусты внутри; и, хотя ими подразумевается некий серьезный долг, никаких обязанностей для нас из них не проистекает. Бесспорно, интеллект полезен в своей области, но вне ее он превращается в подобие шарлатана-фокусника, особенно когда пытается манипулировать ценностями. Мир, если и не полностью отвернулся от традиции, то, по крайней мере, давно уже не желает выслушивать "послания": он предпочел бы услышать, что эти послания значат". ============ Что хочу сказать? Мне кажется, если исследователь не удовлетворен глубиной понимания предшественником явлений, то нужно создавать СВОЮ «теорию». Как это сделал Юнг, когда разошелся с Фрейдом. Или Хиллман, который внятно и глубоко объяснил, почему он предпочитает вместо «бессознательное» говорить «воображение» или почему отказывается от юнговского «архетипа», а сосредотачивает свое внимание на «архетипическом образе». Отталкиваясь от Юнга, Хиллман не стал устраивать ему ревизию, а пошел своим путем, создал свою неподражаемую риторику архетипических глубин. Да и вообще, Юнгу – юнгово, Хиллману – хиллманово… Хочу сказать, что мне кажется, надо уходить от бесконечных и бесплодных интерпретаций, а тем более – ярлыков юнговской терминологии, как и любой другой. О Самости – хоть архетипом её назови, хоть никак не называй – говорили задолго до Юнга лет этак тыщи 2-3 назад. Вот интересно было бы услышать, как юнглендовцы ощущают этот зов без единого юнговского термина. Разумеется, я не говорю об исповедальности, а говорю о диалоге разных мироощущений, созерцаний. И тогда и Юнг органично станет участником этих диалогов, и нельзя будет человеку сказать: «Нет, это не так».
"О Самости – хоть архетипом её назови, хоть никак не называй – говорили задолго до Юнга лет этак тыщи 2-3 назад. Вот интересно было бы услышать, как юнглендовцы ощущают этот зов без единого юнговского термина".
******************************
 Нама-рупа (नामरू):

"Один, два, три - а где же четвёртый...?" 
Платон
Тимей



"Согласно буддийскому определению существуют четыре разновидности питания, как это излагается в "Паччайя-Вибханга" – вводной главе седьмой книги Абхидхамма-Питаки "Паттхана", на которой основан следующий синопсис, приводимый Тхерой Нйянатилока: "Существуют четыре вида питания: 1) материальная пища; 2) впечатления (пхасса), обретаемые посредством чувств; 3) волитивный акт разума (мано-санчетана); 4) сознание (винняна). Они являются своеобразной опорой телесных и нетелесных явлений. Материальная пища есть необходимое условие поддержания физического тела, тогда как 2), 3) и 4) выступают как необходимые условия обеспечения соответствующих ментальных процессов, а следовательно, и соответствующих телесных явлений (т.е. телесных и вербальных)." ("Тика-Паттхана" ). "Под третьим видом питания, мано-санчетана, согласно комментарию на Абхидхамматтха-Сангаха, VII, следует понимать благую и неблагую карму; в качестве четвертого, виннана, – перерождающееся сознание , т.е. такое состояние сознания, которое возникает в момент зачатия живого существа"." 
Лама Анагарика Говинда
ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ УСТАНОВКА
ФИЛОСОФИИ РАННЕГО БУДДИЗМА
(СОГЛАСНО ТРАДИЦИИ АБХИДХАММЫ)
Спасибо, Ольга, за подборки. ====- "В действительности же один имеет в виду Яхве, мусульманин – Аллаха, буддист – Будду, даосист – Дао. Каждый настаивает на своей точке зрения и воображает, будто владеет единственной истиной. Я предлагаю скромность, т.е. взаимное согласие в том, что Бог есть в первую очередь наше представление о нем. Идея Бога – совершенно необходимая психологическая функция иррациональной природы, которая вообще не имеет отношения к вопросу о существовании Бога." (Юнг) -------------------------------------- Может быть, из попытки примирить религии, создав что-то свое, вытекает заключение об идее Бога как необходимой психологической функции? Не стало при этом на одну религию больше? ====== "Мне приходится вновь и вновь подчеркивать, что ни моральный закон, ни понятие Бога, ни какая то бы ни было религия не появились извне, не упали на человека с неба, но что все это человек имеет в себе и создает из самого себя." (Юнг) ---------------------------------------- - это влияние Канта? ("«Две вещи на свете наполняют мою душу священным трепетом: звёздное небо над головой и Нравственный Закон внутри нас »"). ---------------------------------------- Нельзя попасть в рай одной религии, не попав в ад всех других /c/
"Самость не душа. Душа не есть Самость. Потому что в душе нет ни порядка, ни целостности. Вспомните великий и могучий русский язык - "искать свою половинку", душа "в смятении", "буря в душе", "на душе неспокойно" и т.д. Душа, по сравнению с Я/эго/рациональным сознанием, гораздо более хаотична и текуча, подвижна и переменчива. Потому что у души есть религиозная задача, а кому и на что ей молиться, если она и окажется Самостью, себе что ли?
Какая уж тут Самость..." (Sorella)
---------------------------
Небольшой коммент, и наверное не по существу вопроса : религиозная задача состоит в поклонении. Можно отождествлять Самоcть с душой, можно вынести ее за пределы, но все равно ей поклоняться.... в общем, писать с большой буквы
------------------------------------------------
Нельзя попасть в рай одной религии, не попав в ад всех других /c/
Ольга, Вы "пробуете" заменить СЛОВО "паттерн" на СЛОВО "архетип", а затем пишете "Никак не могу назвать это «более четким дифференцированием понятия»." Здесь возникает неразбериха, когда две моих мысли на РАЗНУЮ тему Вы складываете в одно. Я писала про: ..."архетип", "архетипический образ", "идея" Пост-юнгианцы более четко дифференцировали ЭТИ понятия, и последние тридцать лет считается хорошим тоном аккуратно использовать ЭТИ термины." А не "паттерн" и "архетип". Далее: Я писала «Можно без проблем заменить слово паттерн на архетип». Можно - это можно, это не "надо" и не "должно". "Заменить" означает в данном случае "обнаружить много сходств" и НЕ означает заменить насовсем один "плохой" термин на другой "хороший". Ольга, Вы пишете, что архетип - нечто более масштабное, глубокое и объемное. Действительно, у нас создается такое впечатление, потому что слово "архетип" сильно нагружено - за ним шлейф мощных эмоций и разнообразных ассоциаций. Паттерн - слово значительно более нейтральное, поэтому субъективно воспринимается как малозначимое. Но если вдуматься, то паттерн - понятие ограниченное, но более широкое-глубокое-длинное (одним словом, объемное), чем архетип. Например, непротиворечиво утверждение: каждый архетип - паттерн, но не каждый паттерн - архетип. Но если само слово ощущается как "чуждое", то конечно, не стОит о нем и размышлять. Далее, когда в Вашем посте возникает этическая риторика "правильно - неправильно", "надо", "нужно", присоединяюсь к Вашему же вопросу: "Относительно чего?" и добавляю свои: "Кому?" и "Зачем здесь этика?" И еще вопрос: "...от бесконечных и бесплодных интерпретаций" - это Вы о чём?
Сорелла. Что вы имеете ввиду,когда говорите,что есть "просто самость" и САМОСТЬ с "большой буквы"? Мне показалось,что вы считаете концепцию самости Юнга - неверной.Это действительно так?
Нет, это не так. Вам показалось. Про самость и Самость я уже написала, в чем разница. Это не мое мнение, это уже даже в учебниках так пишут. Блин, ну не я это придумала. Вся англоязычная литература делает это различение уже 50 лет, с еще живым Юнгом это обсуждалось при переводе его собр соч на англ яз, не с потолка взято. Самость с маленькой буквы есть и в психоанализе, на русский часто не переводят эту приставку, а так и оставляют, например, селф-объект (буквально само-объект) или пишут "объект самости".
Понял. Вы имели ввиду,что Самость Юнга,принято писать с большой буквы,в отличии от понятий самости в философии и психологии не юнгианских направлений?
Да, странно. "...другой масштаб, другой объем, другая глубина. Точнее, просто – глубина, многозначность символического мышления и интуитивных прозрений." Чем у постюнгианцев? Вот это как раз разговор ни о чем. "..как юнглендовцы ощущают этот зов без единого юнговского термина..." В том то и дело, что поэтика, глубина и многозначность на ПРАКТИКЕ никого не интересуют, хоть и присутствуют. Вы или мало занимались конкретно с собой, или идеализация присутствуют, что все в норме. Психоаналитики вынуждены для собственного удобства и безопасности находить определения, без восторженно - поэтического флера.
Неужели у Возможности принять тьму нет теневой стороны? Для меня это ясно, как божий день. ========== Вы или мало занимались конкретно с собой, или идеализация присутствуют, что все в норме. ========== \Смех\.
Неужели у Возможности принять тьму нет теневой стороны? Для меня это ясно, как божий день. ------------------------------- Мне это тоже неясно.
"Понял. Вы имели ввиду,что Самость Юнга,принято писать с большой буквы,в отличии от понятий самости в философии и психологии не юнгианских направлений?" Еще раз. В юнгианской психологии различают "самость" и "Самость" (ДВЕ разные). Первая больше связана с индивидуальностью, вторая - больше с коллективным бессознательным и с культурой. В психоанализе используется термин "самость", но в него вкладывается не тот же самый смысл, что в юнгианстве в "самость" с маленькой буквы. Есть сходства, но есть и различия. Концепции, аналогичной "Самости" с большой буквы, в психоанализе нет. В философии - вероятно, аналогично. Лучше у Майтрейи спросить, он философ.