Идея Бога - архетип?

думаю архетип "Бога" ---------- Я бы так не сказала... А есть такой архетип?" Архетипа Бога нету по определению: Бог неописуем = безграничен, а архетип - ограниченный паттерн, структура бессознательного. Есть Самость - архетип порядка и целостности, который СВЯЗАН с ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ о Боге. Не более того. Кстати, Юнг слова "архетип Бога" в своих текстах не использовал. ============================================================================================= Тонкий вопрос, непростой. Действительно, нигде не встречала у Юнга словосочетания «архетип Бога». НАЗВАННЫХ архетипов у Юнга всего ничего – архетипы Мудрого старца, Анимы/Анимуса, Ребенка, Тени, Героя, Отца, Матери, Самости.( Если ошибаюсь, поправьте меня.) Но у Юнга есть мысль, высказанная им неоднократно,что «архетипов столько, сколько есть оттенков психического переживания и сколько есть типичных жизненных ситуаций». Вот предлагаю вашему вниманию компилированный текст Юнга. Цифры поставила только потому, чтобы проще было увидеть не юнговскую, а всего-навсего мою логику размышления в попытке ответить на вопрос, считал ли Юнг идею Бога архетипичной. Выводы, естественно, каждый пусть делает сам. ЮНГ 1.Архетипов столько, сколько есть оттенков психического переживания и сколько есть типичных жизненных ситуаций. Как только пытаются изучить данный архетип в отношении к другим архетипическим формам, то они настолько расширяются, что им соответствует только неопределенная переливчатая многоформенность, которая превосходит возможности человеческого представления. Почти безнадежно вырвать один единственный архетип из смысловой ткани души, но именно из-за своей переплетенности они образуют интуитивно схватываемое единство. Всякое толкование содержания архетипа всегда остается по форме приблизительным – «как будто». Есть некое ядро значения, которое можно перефразировать и изложить другими словами, но нельзя исчерпывающе описать. Смысл ядра значения архетипа люди всегда толковали и толкуют. Причем всякое толкование, которое мало-мальски приближается к этому сокровенному смыслу, с давних пор претендовало не только на абсолютную истинность и узаконенность, но и одновременно также на благоговение и религиозную преданность. Чем отчетливее архетипические представления, тем заметнее становится одна их черта – наделенность особой эмоциональной окрашенностью, специфическая динамика в рамках душевной жизни. Они впечатляют, воздействуют, очаровывают. 2. Я часто называю архетип изначальным образом. Я рассматриваю понятие «образ» в психологическом смысле. С этой точки зрения, изначальный образ – это типическая основная форма известного, всегда возвращающегося душевного переживания, он всегда коллективен. Изначальный образ всегда пробуждает данное душевное переживание и соответствующим образом формулирует его Изначальный образ есть ступень, предшествующая идее. Необходимо присущее архетипу некое смутно ощущаемое понятие развивает себя в идее. Архетип придает всякому опыту определенную форму, и через осознание этой формы рождается идея. Идея есть не что иное, как изначальный образ, достигший мыслительной формулировки. 3.Представления об ангелах, архангелах, «тронах и господствах» у святого Павла, архонтах у гностиков, небесной иерархии у Дионисия Ареопагита и т.д. происходят из восприятия относительной самостоятельности архетипов. Архетип есть своего рода готовность снова и снова репродуцировать однотипные или похожие мифические представления. Архетип захватывает психику со своеобразной изначальной силой и вынуждает ее выйти за пределы человеческого. Именно поэтому люди всегда нуждались в демонах и не могли жить без богов. Все эти образы служат выражением воссоединенности человека в его полноте. Тот факт, что эта цель обозначается именем "Бога", доказывает ее нуминозный характер. Где бы мы ни обнаружили символы, указывающие на психическую целостность, мы заодно встречаем и наивную идею о том, что они обозначают Бога. 4. Религия – это живая связь с душевными процессами, которые не зависят от сознания, а происходят в темноте душевных истоков. Символически выраженные понятия всех религий суть образования бессознательных процессов в типической общеобязательной форме. Везде, где мы можем проследить возникновение какой-либо религии и проникнуть до ее первоисточников, мы видим, что образы религиозного учения притекают к его основателю в виде откровений, то есть как конкретизированное выражение его бессознательной фантазии. Формы, всплывающие из недр его бессознательного, он провозглашает общезначимыми. Нуминозная сила мифологемы подкрепляется доказательством ее архетипического характера. Архетип есть то, во что верят везде и повсюду. Потребность в метафизических высказываниях покоится на фундаменте бессознательного. Подобные высказывания указывают на захваченность неким архетипом. Человек непосвященный, не имеющий возможности наблюдать за поведением автономных комплексов, склонен возводить происхождение психических содержаний к окружающему миру. Это предположение оправдано, если речь идет об идейных содержаниях сознания. Но, наряду с ними, имеются еще и иррациональные, аффективные реакции и импульсы, исходящие от бессознательного и толкающие к архетипическому упорядочению сознательного материала.Лежащие в основе этих высказываний представления неизбежно антропоморфны. Всякий, кто отважится мыслить об отношении между душой и идеей Бога, будет тотчас обвинен в психологизме. Я психиатр, а не философ, чистый эмпирик, размышляющий над определенными фактами опыта. Душа для меня есть сводное понятие целостности душевных процессов. Дух – качественная характеристика определенных душевных содержаний. Бог – некий внутренний опыт, не подлежащий сомнению как таковой, но впечатляющий. Бог – не какая-то статистическая истина. Теологи наивно мнят, будто то, во что они верят, непременно так должно и быть. Богословы во всех своих вариантах хватают Господа под рукава и предписывают ему, каким он по их мерке должен быть. Они наивно предполагают, что всякий одинаково думает, произнося имя «Бог». В действительности же один имеет в виду Яхве, мусульманин – Аллаха, буддист – Будду, даосист – Дао. Каждый настаивает на своей точке зрения и воображает, будто владеет единственной истиной. Я предлагаю скромность, т.е. взаимное согласие в том, что Бог есть в первую очередь наше представление о нем. Идея Бога – совершенно необходимая психологическая функция иррациональной природы, которая вообще не имеет отношения к вопросу о существовании Бога. Идея сверхмогущественного божественного существа, в осознанном виде или бессознательном, распространена повсюду, ибо она является архетипом. Архетип – это психическая предпосылка религиозных воззрений, он обусловливает антропоморфность образов бога. Каждый, стоит только этого захотеть, может приблизиться к месту таких переживаний независимо от того, верит ли он сам в бога. Без такого приближения невозможно понять тех чудотворных преображений, прототипом которых является дамасское видение Святого Павла. Существование религиозных переживаний присуще любому человеку. Но всегда остаются сомнения, является ли на самом деле причиной этих переживаний именно то, что человеческая метафизика и теология именуют богом. 5. Источником происхождения истинной веры является не сознание, а спонтанное религиозное переживание, которое ставит религиозное чувство в прямую зависимость с богом. Разуму боги представляются существами, бытующими в себе, или он считает их несерьезной суеверной выдумкой. И метафизическое постулирование бога, и мнение, будто его можно изобрести, самонадеянны, ибо несомненно, что боги – это персонификация психических сил. То, что человечество с немыслимо давних времен именует «Богом», мы испытываем каждый день, только даем ему так называемые разумные наименования. Например, называем его аффектом. Бог является императивной психической величиной и не ограничивается одним определенным именем, а охотно позволяет назвать себя Разумом, Энергией, Материей и даже «Я». Образ Бога всегда антропоморфен. Моя позиция позволяет мне сделать вывод, что за яхвистическим образом Бога лежат некие человеческие сущности. Это образ брутальной силы, неэтичного и бездуховного промысла, хотя в нем наряду с насильственным стремлением к власти есть черты доброты и великодушия. Разумеется, этот образ не был измыслен, как не был он вообще интеллектуальным образованием. В нем – спонтанное откровение стихийного человека. Образ Бога всегда соответствует тому переживанию, в котором он открывается. В бессознательном я со всей очевидностью сталкиваюсь с неизвестной величиной, которую я называю «Богом». Я зову его всякий раз, как пользуюсь именем его в гневе или страхе, вообще когда я непроизвольно произношу: «О Господи.» Это происходит, когда я встречаюсь с кем-то или чем-то сильнее меня. Такое обозначение подходит для всех потрясающих меня эмоций, которые осиливают мою волю, захватывают надо мною власть.. Этой силе я даю имя «личного Бога», ибо моя судьба – это и я сам, особенно когда эта сила подступает ко мне в образе совести, с которой я могу говорить и даже спорить. Мне приходится вновь и вновь подчеркивать, что ни моральный закон, ни понятие Бога, ни какая то бы ни было религия не появились извне, не упали на человека с неба, но что все это человек имеет в себе и создает из самого себя. Идея божества относятся к неискоренимому фонду человеческой души. Поэтому каждая честная психология должна разбираться с этими фактами. В физике мы можем обойтись без образа Бога. В психологии же эта некая величина, с которой следует считаться точно так же, как с «аффектом», «влечением», «матерью» и т.д. 6. Понимание Бога как автономного психического содержания делает его нравственной проблемой. Но если считать эту проблему несущественной, то и бог будет недействительным, ибо тогда он никак не сможет вмешиваться в нашу жизнь и будет только идолом исторического понятия или предметом философских сантиментов. Психологически «Божья воля» дана во внутреннем опыте как превосходящая, решающая сила. Называем мы это сущностное нечто по-разному – инстинкт, судьба, вера, Самость и т.д. Самость есть не что иное, как психологическое понятие, призванное выражать неразличимую нами сущность, саму по себе для нас непостижимую, так как она превосходит возможности нашего постижения. С равным успехом ее можно назвать «богом в нас». Самость – отображается душой, т.е. душа создает образы, символы. Ее образы суть оформленные энергии, силы, имеющие и духовную, и аффективную ценность. Острота психологического прозрения нашла свое отражение в размышлениях Мейстера Экхарта: «Душа, только сама став тварью, сотворила Бога, так что Его вовсе не было до тех пор, пока душа не стала некою сотворенностью. Что Бог есть Бог, тому я причиной.» « Кто вынужден всегда добывать себе Бога извне, тот отыскивает его неудовлетворительным способом, тот Бога и не имеет, и тогда легко приходит нечто такое, что ему мешает. И тогда человеку мешает не только дурное общество, но и хорошее общество, не только улица, но и церковь, не только злые дела и слова, но точно так же и добрые. Ибо препятствие лежит в нем самом, Бог еще не стал внутри его миром. У кого верно на душе, тому хорошо повсюду и у всех людей. Ибо человек с верной душой имеет Бога всегда при себе.» Из этих рассуждений с достаточной ясностью вытекает, что бог у Экхарта есть психологическое, точнее - психодинамическое состояние. 7. Символом Самости может стать все, что человек полагает более объемлющей целостностью, чем он сам. Через символ Христа человек может познать действительное значение собственного страдания. Драма жизни Христа – это собственно драма сознательной и бессознательной жизни самого человека, которого преображает его высшее предназначение. Символ Самости отнюдь не всегда обладает целостностью. Фигуре Христа недостает ночной стороны психики, духовной тьмы и греховности. А без интеграции зла нет никакой целостности. Уже на ранней стадии христианства реальный человек Иисус исчез, скрывшись за эмоциями и проекциями своего окружения. Он всецело заслоняется или замещается метафизическими понятиями и представлениями: он – предводитель демонов, космический спаситель, посредующий Богочеловек. Он ассимилирован окружавшими его психическими готовностями – религиозными системами – и тем самым преображен в архетипически оформленное выражение. Христос превратился в коллективную фигуру, которую чаяло бессознательное его современников. Если бы фигура его была только человеческой и исторически верной, то она несла бы людям столь же мало света, как, например, фигуры Пифагора, Сократа и др. реальных исторических личностей. Христос как Логос, Сын Отца, Царь славы, Судия мира, искупитель и Спаситель, сам есть Бог, некая всеобъемлющая целостность. Подобные мифологические высказывания описывают некий архетип, выражающийся более или менее одинаковой символикой. Это архетипическое представление отражает бессознательный образ целостности индивида, т.е. Самость. Этот архетип Самости и отозвался в душе каждого на «благую весть». Эмпирически человек никогда не может провести различие между символом Самости и образом Божьим. Символы, покоящиеся на архетипическом основании, не могут быть сведены к чему-либо другому. Однако любой, кому известно, насколько тесна и важна связь «коллективных представлений» с радостями и горестями человеческой души, без труда поймет, что центральный символ христианства в первую очередь должен быть наделен неким психологическим значением, ибо без такового он вообще никогда не стал бы общезначимым, но давно бы уже пылился в огромной кунсткамере духовных уродцев, разделяя судьбу многоруких и многоголовых богов Индии и Греции. 8.Троическая драма спасения – именно драма, а не интеллектуальное ее понятие – развернулась на мировых подмостках, и никто не осознавал, что это новая версия чего-то такого, что уже было в прошлом. Многовековое последействие открывшегося было ничем иным, как постепенным развертыванием архетипа в сознании. «Святость» какой-либо идеи или вещи означает, что они наделены высшей ценностью. Святость дарит откровение, она есть сила озарения, исходящая от архетипической фигуры. Идея Святого Духа – это не естественный образ, но некое абстрактное понятие жизненности Отца и Сына, которая стоит между Единым и Иным. Из двойственности напряжения жизнь всегда порождает нечто третье, которое представляется несоизмеримым и парадоксальным. Святой Дух есть некая функция, в качестве таковой он является третьей ипостасью Божества. Его следует понимать как некое представление, объяснимое лишь вводом человеческой рефлексии. В постулировании понятия Святого Духа мы усматриваем результат деятельности человеческого мышления. Но оно вовсе не обязательно должно быть сознательным актом. Оно могло быть обязано своим происхождением какому-то «откровению», т.е. бессознательной рефлексии, автономной работе бессознательного, точнее – Самости, символа, которой невозможно отличить от образов Бога. Религиозное толкование будет настаивать на божественном откровении этой ипостаси, и против этого психология ничего возразить не может. Развитие идеи триединого Бога есть процесс дифференциации сознания, растянувшегося на несколько тысячелетий. 9.Если человек все еще не отбросил все свои религиозные убеждения, то исключительно потому, что религиозный импульс покоится на инстинктивной основе и, стало быть, является специфически человеческой функцией. У человека можно отнять бога, но только для того, чтобы дать ему взамен другое божество. В течение XIX столетия, дух начал вырождаться в интеллект, а в последнее время ударился в реакцию против невыносимого господства интеллектуализма, реакцию которая, правда, с самого начала допустила непростительную ошибку путать интеллект с духом и обвинять последний в злодеяниях первого. На самом же деле интеллект наносит вред душе тогда, когда имеет дерзость претендовать на правопреемство в отношении духа, на что он ни в каком смысле неспособен, ибо дух есть нечто высшее в сравнении с интеллектом, поскольку включает в себя не только его, но и душевное начало. Цитаты из работ Юнга «Понятие коллективного бессознательного» «Личное и сверхличное» «Сознание, бессознательное, индивидуация» «Психологические типы» «Глоссарий» «К догмату о Троице» «Книга Иова» Психологический комментарий к «Бардо Тходол». «Misterium Coniunctionis» «Архетипы коллективного бессознательного» «Отношения между Я и бессознательным»

Ольга, я сколь себя помню, читающей Юнга, столь я никогда не была согласна с ним в его богословских попытках...Хотя нет " Ответ Иову"... я как всегда голословна
===========

Можете "смеяться" в другом месте.. не под моими постами.
===========
Сердцу не прикажешь, Зетольда.

Ну, ну, держите себя в руках. А еще лучше анализируйте вашу реакцию. Вы вот меня раздражаете, а я смотрю в зеркало и думаю: Ну надо же! Вот ведь оно как! Я прямо не знаю! И вам советую : в зеркало посмотрите.
Самость в философии и в психоанализе,в этой теме наверное обсуждать никчему.
А вот,о разных самостях у Юнга,-это интересно.
Чем самость,"больше связанная с индивидуальностью",
отличается от самости "связанной с коллективным бессознательным"? Где об этом можно прочесть? У Юнга,естественно.
Сорелла. Я передвинул вопрос в конец обсуждений,что бы вам было легче его найти.
«Ольга, Вы пишете, что архетип - нечто более масштабное, глубокое и объемное». Не понятие «архетип». Юнговский текст об архетипе, его многозначность и обертона. ============== «Вы "пробуете" заменить СЛОВО "паттерн" на СЛОВО "архетип", а затем пишете "Никак не могу назвать это «более четким дифференцированием понятия». … две моих мысли на РАЗНУЮ тему Вы складываете в одно. Да, согласна, это о разном. Я просто позволила себе сделать простейшее умозаключение. ============ «Заменить" означает в данном случае "обнаружить много сходств. Например, непротиворечиво утверждение: каждый архетип - паттерн, но не каждый паттерн – архетип». Сорелла, согласитесь, что эта мысль совсем иная, нежели -«можно без проблем заменить слово паттерн на архетип». ============ «если само слово ощущается как "чуждое", то конечно, не стОит о нем и размышлять» Слово «паттерн» не ощущается мною как чуждое. Я отдавала себе отчет, что, как бы термины ни корелировались, нельзя подставлять один вместо другого. Но «корреляция» и «можно без проблем заменить слово паттерн на архетип» - не одно и то же. Вот я и поиграла в эту запрещенную игру, довела до абсурда, чтобы показать – до какой степени это не одно и то же и что в этом случае не обойтись «без проблем». Под «проблемами» имею в виду, что оттенки значения часто показывают, насколько наименование может исказить ПЕРЕЖИВАНИЕ, подменив его информационным шумом терминологической избыточности. ========== «И еще вопрос: "...от бесконечных и бесплодных интерпретаций" - это Вы о чём?» Имела в виду только поле Юнгленда. ============ «Далее, когда в Вашем посте возникает этическая риторика "правильно - неправильно"» Разве это я пишу «правильно-неправильно»? Я везде пишу –«на мой взгляд», «в моем восприятии», «в моем представлении» … ============ "Я писала про: ..."архетип", "архетипический образ", "идея" Пост-юнгианцы более четко дифференцировали ЭТИ понятия, Сорелла, поделитесь, пожалуйста. А еще лучше, если не трудно, не могли бы Вы написать имена авторов, кот. об этом пишут. Вообще была бы Вам благодарна, если бы Вы назвали авторов, которые, на Ваш взгляд, внесли существенные дополнения в юнгианство. ============ « присоединяюсь к Вашему же вопросу: "Относительно чего?" и добавляю свои: "Кому?" и "Зачем здесь этика?" Не поняла, честно говоря, почему Вы мои слова отнесли к области этики и не поняла, где «здесь»? Но если говорить об этике в преломлении психологических отношений и в связи с архетипами и паттернами, то отвечу словами Юнга: «Зачем здесь этика»? «Кажется, можно заниматься с помощью одного лишь интеллекта любой наукой, кроме психологии". "Архетип – душевный орган. Плохое объяснение означает соответственно плохую установку по отношению к этому органу". "Понимание образов необходимо превратить в этическое обязательство». ========= Сорелла, признаюсь, меня удивляют такие категоричные формулировки как «Нет такого архетипа по определению»,«Архетип - ограниченный паттерн», «Не существует архетипа Самости, существует архетип порядка и целостности», Юнгу «не дана была от природы способность говорить на языке души. Человек со слепой душой». Не думая посягать на Ваш способ мироотражения и не борясь за чистоту юнговского мышления (он в этом не нуждается), я воспринимаю такие однозначности как ПОВОД задать вопросы самой себе. И поверьте, я в поиске ответов остаюсь на своей территории, не взгромождаясь на Вашу. Ну, по крайней мере, мне бы хотелось, чтобы Вы это так воспринимали, а не иначе. А вопросы самой себе у меня рождаются такие: ЧТО мы (люди) мыслим? Как мы мыслим? И почему мы мыслим так, а не иначе? Не превращаем ли мы нашу мысль в запротоколированную резолюцию? Какое место в мышлении занимает понятие? Правомерно ли строго конвенциональное употребление дефиниций в такой науке, как психология? И не есть ли это та самая рационализация, о которой так интересно и точно пишет Сорелла? Рационализация, когда результат осмысления предрешен, приговор заранее известен и не подлежит обжалованию? Есть ли разница между ревизией Юнга и творческим его переосмыслением? Не перестал ли в наше время человек «быть», а начал только что-то «значить»? Так ли важно в понимании человека различать самость с маленькой буквы и Самость с большой? И насколько прав был Хилманн, когда в «Мифе анализа писал»: «Юнг рассматривал диагностический язык психотерапии как профессиональную условность. Он оставался верным точке зрения психолога — позиции, истоки формирования которой коренятся в душе. Его онтологию можно было бы сформулировать наиболее просто словами esse in anima — бытие в душе. Для понимания его трудов совершенно необходимо опираться на чувство. Мы не можем читать Юнга, пользуясь лишь интеллектом». «Мои сомнения касаются психологического языка — аппарата, разработанного психологией для улавливания в «языковые сети» человеческой души». «Язык психологии выхолащивает метафоры души до уровня абстракций. Ее язык уподобился разменной монете. «Материал случая», «развитие Эго», «психотерапия», «одержимый Анимусом» или «негативная мать» — все эти выражения умирают у нас на губах. Мы больше не можем доверять им; они утратили способность убеждения; такая речь давно уже не выражает душу. Этот язык мертв. Именно язык психологии делает ее антитерапевтическим инструментом нового филистерства «общества душевного здоровья». Душа снова загоняется в подполье, и ее принуждают создавать в своих фантазиях новый ряд симптомов, соответствующих веку». «Куда пропал диалог? И, что особенно важно, куда исчез психологический диалог? Как случилось, что психология пошла таким путем развития? Культуре психического и в самом деле требуется особый язык, но не обязательно профессиональный». «Разум отождествляет себя с понятиями, определяемыми такими словами, как «привести в порядок», «категория», «классифицировать», «метод», «организовать», «регулировать», «система». Он был очарован словом «порядок», перспективой «жизни в космосе», отлаженной как «часовой механизм». «Как только переживания названы и объявлены аномальными, мы больше не можем от них ничему научиться или позволить им вывести нас за пределы их сиюминутной реальности. Они оказываются загнанными в чисто механическое функционирование посредством своего наименования». «Мы можем перевести язык разума в архетипический фон бессознательного и в его речь, изменить понятие, превратить его снова в метафору».
to zetolga "я сколь себя помню, читающей Юнга, столь я никогда не была согласна с ним в его богословских попытках...Хотя нет " Ответ Иову" Оля, если я Вас правильно поняла, с "богословской" попыткой Юнга в его "Ответе Иову" Вы согласны. С чем, если не секрет?
Vervoleg: "Чем самость,"больше связанная с индивидуальностью", отличается от самости "связанной с коллективным бессознательным"?" Ольга Н: "Так ли важно в понимании человека различать самость с маленькой буквы и Самость с большой?" Если ко мне,например, приходит клиент(ка), перегруженная и подавленная своими социальными ролями, то в терапии, как правило, такой человек будет "искать себя в этой жизни"/"свое подлинное я"/"себя настоящую", разбираться со СВОИМИ потребностями и желаниями, дефицитами и конфликтами, то речь идет о приближении к самости. Важно, что речь все время будет идти об ЭТОЙ жизни/"здесь и сейчас"/успехе/самореализации... Другое дело, когда спустя какое-то время человек психологически окреп настолько, что готов иметь дело с тем, что НЕ ОТ МИРА СЕГО, с трансцендентным. То есть, как правило, с темами смысла, бога, смерти, предназначения и любви. Вот тут только появляются отсветы-отблики-намеки на присутствие-влияние Самости. "Симптомы" такого присутствия, контакта с трансцендентным - парадоксальность мышления, инсайтов, речи; "вертикальные" метафоры; спонтанные измененные состояния сознания, способствующие формированию отчетливого интерактивного поля в паре "клиент-терапевт", то бишь coniunctio. Знаменитый "конверт" Юнга в такие моменты работает на полную катушку. Rosarium - это тоже "наше всё". Мало не покажется. Так что судите сами, надо ли различать такие процессы. Я различаю, потому что для них правомерны две прямо противоположные терапевтические стратегии.
"...если бы Вы назвали авторов, которые, на Ваш взгляд, внесли существенные дополнения в юнгианство." Есстесно, список неполный и субъективный: я не преподаватель психологии, поэтому мой процесс чтения формируется квазислучайно и бессознательно, но для меня интуитивно верно. Я больше значения придаю тем авторам, которые оказались важны в моей практике. Больше всего мне помогают Шварц-Салант, Калшед, Хиллман, Каст, Лопес-Педраза, Шаверьен. Теоретические аспекты и метапозицию я нахожу больше у Стайна, Сэмюэлса, Гигериха, Виртц. Более глубокое освещение отдельных тем мне нравится у С.Марлана, Гуггенбюлей-Крейгов (и отца, и сына), Энн Кейсмент, Хауке, Перри, Колмана, Штейнберга, Плаута, Нокс, А.Ферро ... Должна сказать, что,к сожалению, не все из этих авторов есть на русском.
"...меня удивляют такие категоричные формулировки как «Нет такого архетипа по определению»,«Архетип - ограниченный паттерн», «Не существует архетипа Самости, существует архетип порядка и целостности», Ольга, это у меня после периода "цветущей сложности" наступил декаданс "вторичного упрощения" личности. ;) "...Юнгу «не дана была от природы способность говорить на языке души. Человек со слепой душой». Что Вас удивляет? Это не с потолка взято. Юнг пишет неоднократно, что Саломея была в его видениях слепой, и упоминает, что он ассоциирует Илию с духом, а Саломею с душой. Он также многократно подчеркивает, что он "врач" и "ученый", говорит на языке "науки", то бишь ума-разума, и "эмпирики", то бишь наблюдений, на феноменологическом языке "вещей". Язык же души - поэтический, другой. Вот Хиллман, например, умел. И, с моей точки зрения, неслучайно у него было столько принципиальных противоречий с Юнгом. Казалось бы, ну уж в Красной-то книге точно должен быть поэтический текст и рисунки же есть... Шумиху-то раздули, а при ближайшем-то рассмотрении - не вызывают его рисунки и текст специфического душевного отклика, как то бывает при взаимодействии с поэзией (не стихами!). Вот Башляр, например. Вроде тоже наблюдения, феноменология, но поэзия прямо-таки сочится со страниц... Моментально возникает ревери, собственное воображение легко отвечает, включается в процесс и образуется такой общий поток психического, после которого как в чистой речке искупался, бодрость и чистота...

Vervoleg: "Чем самость,"больше связанная с индивидуальностью",
отличается от самости "связанной с коллективным бессознательным"?"
==========
Знаменитый "конверт" Юнга в такие моменты работает на полную катушку. Rosarium - это тоже "наше всё". Мало не покажется.
Так что судите сами, надо ли различать такие процессы.
Я различаю, потому что для них правомерны две прямо противоположные терапевтические стратегии.
===========
Казалось бы, ну уж в Красной-то книге точно должен быть поэтический текст и рисунки же есть... Шумиху-то раздули, а при ближайшем-то рассмотрении - не вызывают его рисунки и текст специфического душевного отклика, как то бывает при взаимодействии с поэзией (не стихами!).
==============
Дорогая Сорелла.
Юнг различает цели развития человека в первой и второй половине жизни.
Но архетип самости в концепции Юнга -один. C любых букв.
Вы говорите- вам ближе язык поэзии. Может быть. Мне же, написанное вами, больше
напоминает- cказки в прозе.
"Оля, если я Вас правильно поняла, с "богословской" попыткой Юнга в его "Ответе Иову" Вы согласны. С чем, если не секрет?" Согласна с "попыткой" скорее психологического богословия. Которая, тем не менее, предъявляет четкую и правдивую картину Божественного противоречия. Согласна с определением поиска парадигмы субъективной реакции на отношения с Яхве современного по христиански воспитанного человека. Хотя юнговская парадигма получается здоровой, а не инфантильной. Согласна со способом изложения в виде аффективных моральных сентенций: "капризный", "легко поддающийся влиянию","ревнивый" и пр. Согласна с тем комплексом качеств и состояний Иова ( выделенных Юнгом)в его диалогах с Яхве. А так же со всеми представленными качествами, состояниями и настроениями Яхве с примерами из Ветхого Завета. И конечно согласна с объединяющим Иова и Яхве актом познания одного другим и наоборот. Не согласна: "Причина вочеловечивания в возвышении Иова, а цель в развитии сознания Яхве" - наверняка, есть и "другие" цели :) " Он увидел как выглядит Бог, увидел его бессознательную раздвоенность. Бог был познан" ?? - неужели полностью? "...Творение - объективация Бога"....- творение, по другим источникам - акт божественной любви. И еще: " Приструнить" сатану не возможно. Все его (сатаны) действия обусловлены данной Богом свободой воли и его собственным выбором. Почему Юнг об этом не пишет? Думаю, в "Ответе Иову" не может идти речь о свободе воли и о том что Бог есть любовь. Так рассматривается отрицательный полюс антиномичной целостности Бога. Вообще, любые рассуждения (и Юнга особенно ), об объектах и идеях высшего порядка всегда обусловлены интуитивным чувством правдивости. И поэтому в любых рассуждениях стоит удерживаться от формально - законченных решений, разве нет? Так очевидна их теоретическая недостаточность. Очень часто у богословов, философия не покрывает их религиозной веры и интуитивного чувства. И они просто оставляют их мирно существовать рядом. И у мыслителей масштабов Юнга, рассуждения на тему Бога очень часто являются последней стадией воспроизведения и какого бы то ни было анализа. За этим все равно будет следовать необъяснимый в словах смысл, который, думаю так и не будет озвучен... на форуме :) Так же как и "зов Самости" ... Мне этого точно никогда не озвучить:)
zetolga. Вы считаете,что "Ответ Иову" посвящен богословским изысканиям? "Необъяснимый в словах смысл"-был озвучен на форуме не раз. ========== Так же как и "зов Самости" ... Мне этого точно никогда не озвучить:) ========== А вам и озвучивать нечего.
Сорелла, спасибо, обалдела от количества и фонетики имен, алфавит по ним точно можно изучать. Шучу! Попытаюсь найти всё,что переведено, начну с Башляра.(Пять авторов из названных читала, у Хиллмана всё, что переведено.) Про душу Юнга, мягко говоря, не убедили."Это не с потолка взято".Конечно, не с потолка.Всё мы берем из собственного подполья. Еще раз спасибо за авторов, очень любопытно, в какую спираль завернулась юнговская мысль.
to vervoleg "Дорогая Сорелла.Мне же, написанное вами, больше напоминает- cказки в прозе". Олег, а как Вы определяете свой жанр?
Психологическая трагикомедия,мистический вестерн,- "баллада о юнгианцах".
Сказки - это хорошо, это для души.
zetolga, почему же не может идти речь о свободе воли? о том, что Бог есть любовь? я вот думаю как раз наоборот, главная мысль "Ответа Иова" именно в самой вере, вопреки всему сохранить веру в себе и в себя, в свою любовь к Богу - это волевой акт, это выбор в пользу светлой стороны Бога. И если вначале вера его была слепа, то после всех испытаний она как-бы прозревает, благодаря воле, сознательному выбору, так же как и прозревает его любовь к нему. Он достучался до Бога. Меня вот больше интересует такой момент – в начале, словно светлая сторона рассеяна, безличностна, зато сатана, как темная явлена и названа. И смысл сказания лежит, именно, в явлении, преображении, как-бы в личностном названии, выявлении для себя – что есть Бог?, и этим вопросом, в волевом акте высвечивается имя Бога, является светлая его сторона. Для Иова имя Бога – Любовь.
Ютта, вот ссылка http://www.reformed.org.ua/2/309/Lewis это размышления о псалмах Клайва Льюиса. Только это нашла, а есть еще отдельным изданием (протестантским?)О трех книгах: Еклезиаста, Иова, Иоанна Богослова - Все суета сует и пессимизм, Страдание и Любовь. Если найдете посмотрите, очень хорошая вещь.
После прочтения обсуждения-мне (для себя) захотелось разделить "религиозное" и "психологическое".. 
Я не хочу никого обидеть(просто мои рассуждения)но мне кажется, что существует разница-между тем, говорим мы о боге-религиозно или психологически.Если мы говорим о боге-то скорее всего мы охвачены этой идей(отвергнуть веру другого-это религиозный комплекс),если говорим об образе бога-тогда это психологический способ ведения беседы и можно говрить о любых религиях(о способе отношений и поведения между эго и образом бога)
Объять необъятное, вооброзить невооброзимое... остаётся обсуждать психологическое ;)
кстати, нашла ответ на свой вопрос о дьяволе у Хилмана "Внутренний мрак" -Самый глубокий уровень внутреннего мрака, тени, выходит за пределы наших личных прегрешений, преступлений, пренебрежений и упущений. Под ними находятся переживания зла, которые невозможно очеловечить и которые в различных религиях представлены в виде дьявольских сил. Мы пережили власть этих сил в Европе в 30-е и 40-е годы, они продолжают действовать в различных точках земного шара. Теологически можно рассматривать зло как утрату добра, однако до возвращения добра, до обретения потери переживание зла психологически весьма реально. Причем страдания вызваны не только утратой добра, сколько наличием и активным воздействием зла. Оно присутствует во всей жестокой реальности. Архетипическое зло невозможно ни излечить, ни интегрировать, ни очеловечить. Можно всего лишь не подпускать его к себе. Эту мысль настойчиво подчеркивал доктор Адольф Гугген-бюль-Крейг. В своих лекциях, прочитанных в Андровер-Ньтоновской теологической школе. Переживание зла в виде жестоких преследований и репрессий, мучительных страданий, эксплуатации, физической боли и пыток всегда содержит в себе, помимо демонического, еще нечто. «Нечто», помимо демонического, может быть только человеческим; именно человеческая составляющая дьявола придает злу полную реальность. Демоническое или дьявольское, само по себе произвольно, случайно, часто это вопрос удачи или жребия. Оно приходит и уходит и кажется таким бессмысленным. Чем более зло архетипично, тем более мы воспринимаем его как нечто неличное. Оно непостижимо, и мы его не заслуживаем. (Тем же языком пользовались испытавшие божественную благодать: «я ее недостоин»; «она превосходит мое понимание».) В какой-то степени зло становится более понятным и приемлемым, когда его можно связать с чем-то человечным, например, с прегрешениями предшествующих поколений или личными мотивами враг. Когда зло выступает в виде божества (Локи, Люцифер, Гермес-Меркурий, Трикстер), нон имеет двойственную природу и, подобно духу, может нести добро и зло. Оно становится огромным, только будучи наполовину человечным. ///и далее - Только соединяясь с Эго человека, с волей, рассудком, и желанием, с которыми человек может выбирать способ действий и стремиться к поставленной цели, просто дьявольское становится истинным злом. Это значит, что архетипическая тень никогда не достигнет подлинной реальности, пока не вступит в союз с человеком. Мы склоняемся к выводу, что и дьявол воплощается в человеке и через него.
Интересно в какой форме в сновидениях может представляться архетип Тени,в чистом виде,без составляющих способных интегрироваться в сознание? Наверное- это злобное млекопитающее,размером с человека. Какое животное подошло бы?
чест, не знаю. сновидился лишь архетип любви, как бог.
Архетип любви? Я такого выражения еще не слышал.
Олег, пусть не архетип, просто любовь, но мне хватило.
Ну почему,мне такое название-понравилось.
вам бы не понравилась реальность.
Неужели...то,что я подумал?
а что вы подумали?
Неудобно говорить \смущенный вид\,в общем ...и в короне.