Идея Бога - архетип?

думаю архетип "Бога" ---------- Я бы так не сказала... А есть такой архетип?" Архетипа Бога нету по определению: Бог неописуем = безграничен, а архетип - ограниченный паттерн, структура бессознательного. Есть Самость - архетип порядка и целостности, который СВЯЗАН с ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ о Боге. Не более того. Кстати, Юнг слова "архетип Бога" в своих текстах не использовал. ============================================================================================= Тонкий вопрос, непростой. Действительно, нигде не встречала у Юнга словосочетания «архетип Бога». НАЗВАННЫХ архетипов у Юнга всего ничего – архетипы Мудрого старца, Анимы/Анимуса, Ребенка, Тени, Героя, Отца, Матери, Самости.( Если ошибаюсь, поправьте меня.) Но у Юнга есть мысль, высказанная им неоднократно,что «архетипов столько, сколько есть оттенков психического переживания и сколько есть типичных жизненных ситуаций». Вот предлагаю вашему вниманию компилированный текст Юнга. Цифры поставила только потому, чтобы проще было увидеть не юнговскую, а всего-навсего мою логику размышления в попытке ответить на вопрос, считал ли Юнг идею Бога архетипичной. Выводы, естественно, каждый пусть делает сам. ЮНГ 1.Архетипов столько, сколько есть оттенков психического переживания и сколько есть типичных жизненных ситуаций. Как только пытаются изучить данный архетип в отношении к другим архетипическим формам, то они настолько расширяются, что им соответствует только неопределенная переливчатая многоформенность, которая превосходит возможности человеческого представления. Почти безнадежно вырвать один единственный архетип из смысловой ткани души, но именно из-за своей переплетенности они образуют интуитивно схватываемое единство. Всякое толкование содержания архетипа всегда остается по форме приблизительным – «как будто». Есть некое ядро значения, которое можно перефразировать и изложить другими словами, но нельзя исчерпывающе описать. Смысл ядра значения архетипа люди всегда толковали и толкуют. Причем всякое толкование, которое мало-мальски приближается к этому сокровенному смыслу, с давних пор претендовало не только на абсолютную истинность и узаконенность, но и одновременно также на благоговение и религиозную преданность. Чем отчетливее архетипические представления, тем заметнее становится одна их черта – наделенность особой эмоциональной окрашенностью, специфическая динамика в рамках душевной жизни. Они впечатляют, воздействуют, очаровывают. 2. Я часто называю архетип изначальным образом. Я рассматриваю понятие «образ» в психологическом смысле. С этой точки зрения, изначальный образ – это типическая основная форма известного, всегда возвращающегося душевного переживания, он всегда коллективен. Изначальный образ всегда пробуждает данное душевное переживание и соответствующим образом формулирует его Изначальный образ есть ступень, предшествующая идее. Необходимо присущее архетипу некое смутно ощущаемое понятие развивает себя в идее. Архетип придает всякому опыту определенную форму, и через осознание этой формы рождается идея. Идея есть не что иное, как изначальный образ, достигший мыслительной формулировки. 3.Представления об ангелах, архангелах, «тронах и господствах» у святого Павла, архонтах у гностиков, небесной иерархии у Дионисия Ареопагита и т.д. происходят из восприятия относительной самостоятельности архетипов. Архетип есть своего рода готовность снова и снова репродуцировать однотипные или похожие мифические представления. Архетип захватывает психику со своеобразной изначальной силой и вынуждает ее выйти за пределы человеческого. Именно поэтому люди всегда нуждались в демонах и не могли жить без богов. Все эти образы служат выражением воссоединенности человека в его полноте. Тот факт, что эта цель обозначается именем "Бога", доказывает ее нуминозный характер. Где бы мы ни обнаружили символы, указывающие на психическую целостность, мы заодно встречаем и наивную идею о том, что они обозначают Бога. 4. Религия – это живая связь с душевными процессами, которые не зависят от сознания, а происходят в темноте душевных истоков. Символически выраженные понятия всех религий суть образования бессознательных процессов в типической общеобязательной форме. Везде, где мы можем проследить возникновение какой-либо религии и проникнуть до ее первоисточников, мы видим, что образы религиозного учения притекают к его основателю в виде откровений, то есть как конкретизированное выражение его бессознательной фантазии. Формы, всплывающие из недр его бессознательного, он провозглашает общезначимыми. Нуминозная сила мифологемы подкрепляется доказательством ее архетипического характера. Архетип есть то, во что верят везде и повсюду. Потребность в метафизических высказываниях покоится на фундаменте бессознательного. Подобные высказывания указывают на захваченность неким архетипом. Человек непосвященный, не имеющий возможности наблюдать за поведением автономных комплексов, склонен возводить происхождение психических содержаний к окружающему миру. Это предположение оправдано, если речь идет об идейных содержаниях сознания. Но, наряду с ними, имеются еще и иррациональные, аффективные реакции и импульсы, исходящие от бессознательного и толкающие к архетипическому упорядочению сознательного материала.Лежащие в основе этих высказываний представления неизбежно антропоморфны. Всякий, кто отважится мыслить об отношении между душой и идеей Бога, будет тотчас обвинен в психологизме. Я психиатр, а не философ, чистый эмпирик, размышляющий над определенными фактами опыта. Душа для меня есть сводное понятие целостности душевных процессов. Дух – качественная характеристика определенных душевных содержаний. Бог – некий внутренний опыт, не подлежащий сомнению как таковой, но впечатляющий. Бог – не какая-то статистическая истина. Теологи наивно мнят, будто то, во что они верят, непременно так должно и быть. Богословы во всех своих вариантах хватают Господа под рукава и предписывают ему, каким он по их мерке должен быть. Они наивно предполагают, что всякий одинаково думает, произнося имя «Бог». В действительности же один имеет в виду Яхве, мусульманин – Аллаха, буддист – Будду, даосист – Дао. Каждый настаивает на своей точке зрения и воображает, будто владеет единственной истиной. Я предлагаю скромность, т.е. взаимное согласие в том, что Бог есть в первую очередь наше представление о нем. Идея Бога – совершенно необходимая психологическая функция иррациональной природы, которая вообще не имеет отношения к вопросу о существовании Бога. Идея сверхмогущественного божественного существа, в осознанном виде или бессознательном, распространена повсюду, ибо она является архетипом. Архетип – это психическая предпосылка религиозных воззрений, он обусловливает антропоморфность образов бога. Каждый, стоит только этого захотеть, может приблизиться к месту таких переживаний независимо от того, верит ли он сам в бога. Без такого приближения невозможно понять тех чудотворных преображений, прототипом которых является дамасское видение Святого Павла. Существование религиозных переживаний присуще любому человеку. Но всегда остаются сомнения, является ли на самом деле причиной этих переживаний именно то, что человеческая метафизика и теология именуют богом. 5. Источником происхождения истинной веры является не сознание, а спонтанное религиозное переживание, которое ставит религиозное чувство в прямую зависимость с богом. Разуму боги представляются существами, бытующими в себе, или он считает их несерьезной суеверной выдумкой. И метафизическое постулирование бога, и мнение, будто его можно изобрести, самонадеянны, ибо несомненно, что боги – это персонификация психических сил. То, что человечество с немыслимо давних времен именует «Богом», мы испытываем каждый день, только даем ему так называемые разумные наименования. Например, называем его аффектом. Бог является императивной психической величиной и не ограничивается одним определенным именем, а охотно позволяет назвать себя Разумом, Энергией, Материей и даже «Я». Образ Бога всегда антропоморфен. Моя позиция позволяет мне сделать вывод, что за яхвистическим образом Бога лежат некие человеческие сущности. Это образ брутальной силы, неэтичного и бездуховного промысла, хотя в нем наряду с насильственным стремлением к власти есть черты доброты и великодушия. Разумеется, этот образ не был измыслен, как не был он вообще интеллектуальным образованием. В нем – спонтанное откровение стихийного человека. Образ Бога всегда соответствует тому переживанию, в котором он открывается. В бессознательном я со всей очевидностью сталкиваюсь с неизвестной величиной, которую я называю «Богом». Я зову его всякий раз, как пользуюсь именем его в гневе или страхе, вообще когда я непроизвольно произношу: «О Господи.» Это происходит, когда я встречаюсь с кем-то или чем-то сильнее меня. Такое обозначение подходит для всех потрясающих меня эмоций, которые осиливают мою волю, захватывают надо мною власть.. Этой силе я даю имя «личного Бога», ибо моя судьба – это и я сам, особенно когда эта сила подступает ко мне в образе совести, с которой я могу говорить и даже спорить. Мне приходится вновь и вновь подчеркивать, что ни моральный закон, ни понятие Бога, ни какая то бы ни было религия не появились извне, не упали на человека с неба, но что все это человек имеет в себе и создает из самого себя. Идея божества относятся к неискоренимому фонду человеческой души. Поэтому каждая честная психология должна разбираться с этими фактами. В физике мы можем обойтись без образа Бога. В психологии же эта некая величина, с которой следует считаться точно так же, как с «аффектом», «влечением», «матерью» и т.д. 6. Понимание Бога как автономного психического содержания делает его нравственной проблемой. Но если считать эту проблему несущественной, то и бог будет недействительным, ибо тогда он никак не сможет вмешиваться в нашу жизнь и будет только идолом исторического понятия или предметом философских сантиментов. Психологически «Божья воля» дана во внутреннем опыте как превосходящая, решающая сила. Называем мы это сущностное нечто по-разному – инстинкт, судьба, вера, Самость и т.д. Самость есть не что иное, как психологическое понятие, призванное выражать неразличимую нами сущность, саму по себе для нас непостижимую, так как она превосходит возможности нашего постижения. С равным успехом ее можно назвать «богом в нас». Самость – отображается душой, т.е. душа создает образы, символы. Ее образы суть оформленные энергии, силы, имеющие и духовную, и аффективную ценность. Острота психологического прозрения нашла свое отражение в размышлениях Мейстера Экхарта: «Душа, только сама став тварью, сотворила Бога, так что Его вовсе не было до тех пор, пока душа не стала некою сотворенностью. Что Бог есть Бог, тому я причиной.» « Кто вынужден всегда добывать себе Бога извне, тот отыскивает его неудовлетворительным способом, тот Бога и не имеет, и тогда легко приходит нечто такое, что ему мешает. И тогда человеку мешает не только дурное общество, но и хорошее общество, не только улица, но и церковь, не только злые дела и слова, но точно так же и добрые. Ибо препятствие лежит в нем самом, Бог еще не стал внутри его миром. У кого верно на душе, тому хорошо повсюду и у всех людей. Ибо человек с верной душой имеет Бога всегда при себе.» Из этих рассуждений с достаточной ясностью вытекает, что бог у Экхарта есть психологическое, точнее - психодинамическое состояние. 7. Символом Самости может стать все, что человек полагает более объемлющей целостностью, чем он сам. Через символ Христа человек может познать действительное значение собственного страдания. Драма жизни Христа – это собственно драма сознательной и бессознательной жизни самого человека, которого преображает его высшее предназначение. Символ Самости отнюдь не всегда обладает целостностью. Фигуре Христа недостает ночной стороны психики, духовной тьмы и греховности. А без интеграции зла нет никакой целостности. Уже на ранней стадии христианства реальный человек Иисус исчез, скрывшись за эмоциями и проекциями своего окружения. Он всецело заслоняется или замещается метафизическими понятиями и представлениями: он – предводитель демонов, космический спаситель, посредующий Богочеловек. Он ассимилирован окружавшими его психическими готовностями – религиозными системами – и тем самым преображен в архетипически оформленное выражение. Христос превратился в коллективную фигуру, которую чаяло бессознательное его современников. Если бы фигура его была только человеческой и исторически верной, то она несла бы людям столь же мало света, как, например, фигуры Пифагора, Сократа и др. реальных исторических личностей. Христос как Логос, Сын Отца, Царь славы, Судия мира, искупитель и Спаситель, сам есть Бог, некая всеобъемлющая целостность. Подобные мифологические высказывания описывают некий архетип, выражающийся более или менее одинаковой символикой. Это архетипическое представление отражает бессознательный образ целостности индивида, т.е. Самость. Этот архетип Самости и отозвался в душе каждого на «благую весть». Эмпирически человек никогда не может провести различие между символом Самости и образом Божьим. Символы, покоящиеся на архетипическом основании, не могут быть сведены к чему-либо другому. Однако любой, кому известно, насколько тесна и важна связь «коллективных представлений» с радостями и горестями человеческой души, без труда поймет, что центральный символ христианства в первую очередь должен быть наделен неким психологическим значением, ибо без такового он вообще никогда не стал бы общезначимым, но давно бы уже пылился в огромной кунсткамере духовных уродцев, разделяя судьбу многоруких и многоголовых богов Индии и Греции. 8.Троическая драма спасения – именно драма, а не интеллектуальное ее понятие – развернулась на мировых подмостках, и никто не осознавал, что это новая версия чего-то такого, что уже было в прошлом. Многовековое последействие открывшегося было ничем иным, как постепенным развертыванием архетипа в сознании. «Святость» какой-либо идеи или вещи означает, что они наделены высшей ценностью. Святость дарит откровение, она есть сила озарения, исходящая от архетипической фигуры. Идея Святого Духа – это не естественный образ, но некое абстрактное понятие жизненности Отца и Сына, которая стоит между Единым и Иным. Из двойственности напряжения жизнь всегда порождает нечто третье, которое представляется несоизмеримым и парадоксальным. Святой Дух есть некая функция, в качестве таковой он является третьей ипостасью Божества. Его следует понимать как некое представление, объяснимое лишь вводом человеческой рефлексии. В постулировании понятия Святого Духа мы усматриваем результат деятельности человеческого мышления. Но оно вовсе не обязательно должно быть сознательным актом. Оно могло быть обязано своим происхождением какому-то «откровению», т.е. бессознательной рефлексии, автономной работе бессознательного, точнее – Самости, символа, которой невозможно отличить от образов Бога. Религиозное толкование будет настаивать на божественном откровении этой ипостаси, и против этого психология ничего возразить не может. Развитие идеи триединого Бога есть процесс дифференциации сознания, растянувшегося на несколько тысячелетий. 9.Если человек все еще не отбросил все свои религиозные убеждения, то исключительно потому, что религиозный импульс покоится на инстинктивной основе и, стало быть, является специфически человеческой функцией. У человека можно отнять бога, но только для того, чтобы дать ему взамен другое божество. В течение XIX столетия, дух начал вырождаться в интеллект, а в последнее время ударился в реакцию против невыносимого господства интеллектуализма, реакцию которая, правда, с самого начала допустила непростительную ошибку путать интеллект с духом и обвинять последний в злодеяниях первого. На самом же деле интеллект наносит вред душе тогда, когда имеет дерзость претендовать на правопреемство в отношении духа, на что он ни в каком смысле неспособен, ибо дух есть нечто высшее в сравнении с интеллектом, поскольку включает в себя не только его, но и душевное начало. Цитаты из работ Юнга «Понятие коллективного бессознательного» «Личное и сверхличное» «Сознание, бессознательное, индивидуация» «Психологические типы» «Глоссарий» «К догмату о Троице» «Книга Иова» Психологический комментарий к «Бардо Тходол». «Misterium Coniunctionis» «Архетипы коллективного бессознательного» «Отношения между Я и бессознательным»
значит ошиблись, а об этом иногда стоит и нужно говорить.
Да я и говорю,просто не знаю как подвести разговор так,чтобы вы рассказали об образе.Очень интересно.
Олег, сорри, это индивидуально и не для всех, слишком интимно и слишком вибрирует.
Да ладно,-я и не надеялся.
да и просто не знаю как передать это словами. короче - любовь, может кому и сновидился дьявол, а мне вот выпало счастье лицезреть иное, вот и думаю с тех пор - о чем это, почему, для чего? короче вопросов тож больше, чем ответов, поэтому и думаю а разница в чем - все о том же о чувствах.
Я и сам не выкладываю сновидения- содержания которых для меня важны и энергетически еще заряжены. Не могу.
Дело не в снах, а в вашем вопросе - какая она архетипическая тень? вспомнила, у меня украли солнце во сне - вот вам и тень, только без очертаний, но так образно.
Олег. нашла - Алекс Джонсон "Бессознательное и его язык": ...Если архетип можно легко определить как внутреннюю структуру, то в случае с anima или animus их можно определить как признаваемое всеми людьми универсальное качество или свойственный всем людям образ ощущения и поведения. Например: женщине может присниться встреча с богом или богиней любви. Любовь - это архетип ; это изначально свойственная человеку тенденция, часть изначальной схемы нашего человеческого образа ощущения, налаживания связей и действий в отношении других людей. Она присутствует в каждой личности и в каждой цивилизации. Она настолько универсальна, что об этом даже и не нужно говорить. Женщина, которой снится этот архетип , пронизан не только одним желанием любить. Как и всем нам, ей свойственны и ненависть, и злоба, скрытые где-то в ее полной личности. Но в своем сне она встречается с образом, представляющим архетип любви - любви, как всемирной, надличностной силы, вырывающейся из первичной души нашего вида. В присутствии этого образа, если только женщина сможет увидеть, что он представляет собой универсальную всемирную энергию любви, которая испытывает ее и воздействует на нее, она сможет лучше понять свои чувства, эмоции и поведение.
В присутствии этого образа, если только женщина сможет увидеть, что он представляет собой универсальную всемирную энергию любви, которая испытывает ее и воздействует на нее, она сможет лучше понять свои чувства, эмоции и поведение
============
То есть любовь,- это не архетип Матери и не Анима-Анимус,- а именно архетип
Любви? Допустим- это так. Но тогда должен быть и архетип Ненависти.
Может просто Эрос? и обойдемся без нововведений? лишь с Афродитой? либо с Софией? хотя вопрос можно было бы задать исходя из вопроса темы: идея любви - архетип?
хотя вопрос можно было бы задать исходя из вопроса темы: идея любви - архетип? ============== Я думаю,это это один из образов Самости. Не создать ли вам тему?
нетSmile
На нэт,-cуда нэт. Cам открою.\улыбка\
чего и требовалосьSmile
?
Помню эту тему, диалог из темы моего сна про икону Ольга Н вытащила.
"Идея Бога - архетип" - это был мой вопрос.
Кругами ходим.
что делать, приходится ходить по кругу, когда внутри вновь возникают вопросы или активизируется тема.
Ну и хорошо, что всегда есть кто-то, кто помнит старые темы.
*

Автор: Флейта, дата: вт, 27/05/2014 - 22:21

Кругами ходим.

___________________

...))) Знаковое замечание! Это хорошо, что кругами... Ну мне так кажется, во всяком случае... На каждом витке прорабатываем какой-то новый нюанс.) ...Вспомнилась идея Ницше о развитии истории человечества по спирали... Спираль - очень сакральный символ, символ символов...)

______  


"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"