ложь

да, но почему в состоянии неразличимости?

как я понимаю, когда в состоянии неразличимости, то субъект и объект -одно целое, когда же я отделяю другого(объект) и он мне не нравится или беспокоит, то это проекция. А если он мне вовсе по барабану, этот объект, то след я на него ничего не проецирую. пусть грамотные товарисчи меня поправят, если что.

Клара, может ошибаюсь, но я это поняла так: слияние как раз и осуществляется посредством проекции, когда свое видится в другом. Когда появляется дискомфорт, то мы начинает осознавать проекцию, тем самым ее разрушая, но говорить то мы можем только о том, что осознали. _______
Nobody is perfect

"Да, хотя бы возьмите вопросы медицинской этики - очень ведь там все непросто. Говорить ли человеку правду о смертельной болезни? Многие лгут, чем лишают возможности подготовиться к тому, чтобы принять смерть." Я думаю, действительно, все непросто. Думаю, кто-то, узнав такую правду, как-нибудь сможет подготовиться к смерти. А кто-то откажется вообще жить, потеряет последнюю возможность радоваться жизни, сойдет с ума или ещё что. Мне кажется, это очень индивидуально и непредсказуемо... Даже тот, кто думает, что он сможет, возможно, не сможет вынести такое. А некоторые из тех, кто думает, что не сможет, думаю, все-таки смогут найти в себе силы.

Кстати Евстигнеев так умер, доктор ему честно сказал, что он может умереть и он умер ещё до операции.

Ashera, я тоже об этом подумала, но не бьётся с фразой Владимира, во-первых, а во вторых, читая Саланта, я поняла, что слияние происходит иной раз против воли, например, терапевта, он просто попадает в это поле и не всегда в этот момент в состоянии идентифицировать, что происходит. Опять же есть разница в состояниях слияния. Влюблённость всё-таки воспринимается с положительным оттенком,а состояние которое описывает Ш.Салант характеризуется слиянием и одновременно отсутствием связи, т.е. как бы насильным слиянием что ли. Когда тебя "прилепляют к себе". И потом разве вы в состоянии слияния, если вы кого-то считаете исчадием ада(проецируете свою тень)? Скорее вы связаны с ним, но вы же отрицаете, что вы одно и то же.

И потом разве вы в состоянии слияния, если вы кого-то считаете исчадием ада(проецируете свою тень)? Скорее вы связаны с ним, но вы же отрицаете, что вы одно и то же.
Думаю, именно так. Тень ведь мы в себе тоже отрицаем.
_______

Nobody is perfect

Думаю, кто-то, узнав такую правду, как-нибудь сможет подготовиться к смерти. А кто-то откажется вообще жить, потеряет последнюю возможность радоваться жизни, сойдет с ума или ещё что. Мне кажется, это очень индивидуально и непредсказуемо... Даже тот, кто думает, что он сможет, возможно, не сможет вынести такое. А некоторые из тех, кто думает, что не сможет, думаю, все-таки смогут найти в себе силы. ----------------------------------------------- Пять стадий принятия смерти. Элизабет Кабблер Росс, наблюдавшая за многими умирающими в их последние дни, отметила пять основных этапов, которые проходят люди, обреченные на смерть неизлечимой болезнью. 1. Отрицание: больной не приемлет свою смерть. Он требует, чтобы его жизнь продолжалась. Он говорит о своем возвращении домой после выздоровления. 2. Гнев: бунт. Он пытается найти виновного в создавшейся ситуации. 3. Торг: он просит отсрочки. У врача, у судьбы, у Бога. Он назначает даты: "Я хочу дожить до Рождества...". 4. Депрессия: исчезают все силы. Отречение от всего. Больной перестает бороться. 5. Принятие: в дополнение к паллиативному медицинскому уходу, умирающий просит окружить его самыми прекрасными картинами, хочет слушать самую хорошую музыку. -------- Так что правильно ли лишать человека это шанса? Беда в том, что очень немногие умеют и не знают как разговаривать с тяжело больными и умирающими. Им самим страшно. Даже не разговаривать, а просто быть. И поэтому считают, что лучше скрыть правду.

кстати, именно книга(жаль не помню автора), на которую случайно натолкнулась в своем поиске о смерти и породила эту тему - ложь во благо, о лжи. Флейта, согласна с тем, что сталкиваясь со смертью чаще теряемся в своих страхах, о помощи и речи не может быть. Да, и обходятся у нас со смертельно больными, как уже с изжившим материалом, не стоящим внимания. Умеем заботиться, как бы пытаясь забыться, раствориться в заботе. А поговорить, прожить этот страх совместно, увы. грустно. У меня в этом плане всегда всплывает фильм "Достучаться до небес", когда произносится фраза - Я понял, не стоит бояться.

как я понимаю, когда в состоянии неразличимости, то субъект и объект -одно целое, когда же я отделяю другого(объект) и он мне не нравится или беспокоит, то это проекция. А если он мне вовсе по барабану, этот объект, то след я на него ничего не проецирую. пусть грамотные товарисчи меня поправят, если что. Клара, смотри, у Франц: мы вправе рассуждать о проекции.... когда человек испытывает беспокойство по поводу истинности или неистинности своего высказывания об Иксе. как я понимаю, т.б., когда нет беспокойства по поводу высказывания в адрес другого - мы либо находимся в слитой неразличимости (проецируем как положительное, так и отрицательное на него, не подозревая о своей проекции, наделяем другого своими качествами и прибываем в блаженном состоянии самовлюбленности, ложной влюбленности или ненависти к другому), беспокойство возникает, когда начинаем на кончике сознания осозновать, что что-то не сличается у нас, что-то не сходится, вот здесь уже включается различение, здесь первый шаг к осознованию проекции; либо находимся в осозновании того, что перед тобой другой, иной, у тебя нет оценочных суждений насчет него, нет проекции, ты принимаешь его как такового, со всеми его заморочками, точно, и он как-бы по барабану тебе в отношении чувств, личного, он связуют тебя с общечеловеческим, и он для тебя уже не планета, а как-бы иной мир. надеюсь, кто-нибудь поправит меня, если что не так.

Renovatio, всегда ли корень лжи - страх, есть ведь еще и игры, в которые играют взрослые люди. Ложь как игра.

ну, вот до умничала - что ж остается во взаимоотношениях между двумя любящими сердцами, когда спадают проекции - зрелая любовь? катастрофа?

Остаётся союз, coniunctio, если сердца любящие.

Александ Невский говорил - Бог не в силе а в правде. Я ему верю.

Автор: vayenrud, дата: вт, 22/11/2011 - 20:03 Александ Невский говорил - Бог не в силе а в правде. Я ему верю. ========== А можно ли назвать лжецами людей насочинявших сказок об Александре Невском?

Ютта, а вы за собой понаблюдайте - как лжете, когда лжете. ну и копните немножко) мне интересно, может быть и вдруг там не только страх корнем является. лично моя ложь бывает из-за страха. конечно, можно там долго выдумывать благие намерения. но все же страх.

Renovatio, я согласна, что страх, но я спрашивала про игру, взрослую игру, как бы "игру в бисер", как бы "игру в покер"? и эти игры уже больше похоже на интелектуальные извращения, так что можно забыть мой вопрос.

Ютта, игры тоже от страха предстать таким как есть, признаться в своих чувствах, своём несовершенстве. Если речь о времяпрепровождении как у Э.Берна "Люди, которые играют в игры", то может и от неумения по-честному получить то, что хочешь, например попросив об этом, но это опять же от страха признаться самому себе, что ты в этом нуждаешься. Поэтому там на глубине остаётся один страх, а сверху множество всяких наслоений.Ведь игра - это манипуляция.

Игра еще может быть формой посыла, не обязательно она извращает или скрывает суть послания. Например, флирт. Суть послания созраняется "ты мне нравишься и интересуешь меня сексуально", но преподносится это в облегченном варианте, который часто потом переходит в то самое, что имелось ввиду. Тут ложь касается не качества, а количества, если можно так выразиться. Игра может облегчать что-то слишком громоздкое, не меняя его сути. Не знаю, можно ли это назвать ложью. Есть еще винникоттовское понятие игры - что-то типа прототворчества. Ложь, как создание того, чего нет во внешнем мире, но есть во внутреннем у творца. А игра-манипуляции - это, конечно, прояваление страха и его оборотной стороны - агрессии. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Lachesis, Есть еще винникоттовское понятие игры - что-то типа прототворчества. Ложь, как создание того, чего нет во внешнем мире, но есть во внутреннем у творца. *** Это что-то вроде фантастики в литературе? А как такие игры проявляются в повседневной жизни?

Клара, отвечая на этот вопрос, мне придется цитировать Винникотта и вообще пускаться с па рассуждения, поэтому я перенесу этот вопрос в раздел ПА. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Сергей Лукьяненко. Вся эта ложь (радиопьеса)

Не знаю, заметил ли кто такую тенденцию... Ложь, даже во благо, имеет способность становиться частью характера и обращаться против своего хозяина (или проецируется на него). От эго скрывается в бессознательном правда, человек врёт себе и удовлетворяется этим. Появляются невидимые барьеры мешающие развитию личности.

"L'enfer, c'est les autres." http://tinyurl.com/cehrdzb

"L'enfer, c'est les autres." http://tinyurl.com/cehrdzb --------------------------------------------------------- ...кстати, а почему журнал переводчика Сартра обрывается в октябре 2011-го и портрет в черной рамочке? Как человек думал, так и жил?

Затрудняюсь ответить на Ваш вопрос.

Vervoleg, "Врать себе- очень плохо,но иногда не обманывать себя,- просто невозможно." Гм... Пример приведите, пожалуйста.

Ну,например,если близкий вам человек умирает,то врачи любят говорить,что у него есть шансы. Очень небольшие. Но люди понимают это как обещание выздоравления. Также люди почти всегда не верят в возможность собственной смерти. Знать,-знают,но душой- не верят.

Получается, у человека есть выбор лгать себе или нет?

Наверное в некоторых вопросах- выбора нет. Точнее нет силы и ресурсов принять правду. Бывает сложно разобраться в сплетении архетипа с реальным человеком,как при проекции Анима-Анимуса. Да примеров на самом деле много. Но бывает,что человек сам не хочет осознавать многие вещи,что бы не осложнять \как он считает\ себе жизнь. Вы наверняка припомните таких,среди знакомых. В таком случае выбор,конечно есть.