Семейная тригонометрия.

Когда нам приходится иметь дело с ситуациями, похожими на те, которые возникали при нашей матери, мы используем материнский комплекс. Например, трехлетняя малышка, начиная шалить и зная, что ведет себя плохо, может громко сказать «плохая девочка». Это говорит в ней «внутренняя» мать. Если малышка упадет и разобьет коленку, она побежит за утешением к матери. Если матери поблизости не окажется, она может погладить себя, как бы это сделала ее мать.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Правильно ли я понимаю,что бессознательные образы комплексов\архетипов\ отца и
матери продолжают действовать и тогда,когда дети становяться взрослыми?

Пока отвечу про всемогущество. Действительно, нужно прояснить.
Это понятие имеет несколько прочтений, но суть всегда одна - я - субъект могу то, что хочу, я получаю желаемое без особых усилий.
Так вот, ребенок в утробе - это образ и это явление максимально приближенное к реализации всемогущества.
С точки зрения взрослого человека, да, действительно - это крайняя степень зависимости, но из реальености ребенка, он пребывает в некой среде обитания, которая полностью работает на него, ему не нужно ничего делать, чтобы получать необходимое.
Далее, есть такое понятие, как селф-объект - это объект, который является как бы продолжением, органом или функцией субъекта. Этот внешний объект может быть могущественным, а сам субъект слабым, но !!!!! если этот всемогущий объект СОБСТВЕННОСТЬ субъекта, то тут уже не стоит вопрос о зависимости. Просто у маленького божка есть волшебный робот, который может все. Так в отношениях проявляется всемогущество. Эта модельнормальна для раннего детства, мать и вправду такой орган и функция по-началу. Так вот, исходя из этого опыта реализации всемогущего контроля, ребенок и хочет продолжения банкета на всю жизнь, но увы, реальность против...

Добавлю - почему секс и обладание схожие понятия. Потому что во время секса происходит слияние и множественные идентификации. Так вот - "заниматься сексом с мамой и убить папу" - это можно прочесть шире. Вернуть все на свои места, когда мы с мамой были оним целым, а папы и в помине не было.

Так же и секс с папой для мальчика - слиться с ним, стать с ним одним и тем же, вобрать в себя его силу и могущество.

Для девочки - слиться с мамой: вернуть все на свои прежние места, но и дургой момент - слиться с ней, получив через это женственность, а с папой секс - получить то, что у него есть, а у меня нет - его фаллос. Но и тут могут быть разные варианты в зависимости от фазы - чтобы удовлетворить этим фаллосом мать и таким образом вернуть ее себе, - чтобы иметь самой такую волшебную штуку (и стать, как мать) и чтобы получать удовольствие от отношений с противоположным полом.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Правильно ли я понимаю,что бессознательные образы комплексов\архетипов\ отца и
матери продолжают действовать и тогда,когда дети становяться взрослыми?

------------

Конечно! Это и есть "детские родители", и ни нами правят изнутри, пока мы их не осознаем и не трансформируем. Я бьы даже сказала, пока мы их не похороним, не признаем время и то, что прошлое - ушло безвозвратно. И вот на этом месте возникает мощное сопротивление в анализе. Не хотят люди взрослеть! Упрямые дети внутри все ждут и ждут, когда придет мама-папа и будет им служить. Хотя формы этого "служения" уже имеют взрослообразные воплощения.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Ясно. Осталось уточнить о чем говорит Лариса.
Вы,наверное, еще не все книжки про ПА прочитали, там столько метафор! И про маленький пенис маленького мальчика, который не может удовлетворить мать, и про страшное пространство внутри матери, которое он хочет разрушить изнутри (почему-то), а потом его мучит чувство вины и т.д., ну, короче, много всего интересного и непонятного.

--------------------

Еще раз про сексуальность:

Как и писал Ingvar, ребенок постигает мир, себя и отношения через тело и сексуальные импульсы, он весь как бы одна эрогеная зона, его сексуальность (инфантильная) не дифференцирована - нет еще у него различий между любовью, нежностью, страстью, обладаниеим и прочим. Он просто ХОЧЕТ.
Изначально он хочет СЪЕСТЬ, взять себе, слиться, идентифицироваться, как я писала выше (вернуть все на свои места). Хорошо, не нарвится про секс, смотрите все мифы - было единство, потом разъединение, потом опять стремление к слиянию, но уже в другой форме.
Но, люди, будьте честны с самими собой, повспоминайте - что происходит во время секса. Поцелуй - не похож ли он на втягивание в себя другого, на псевдооткусывание? Не похоже ли страстное проникновение мужчины в женщину на стремление влезть в нее целиком? А со стороны женщины, не похоже ли это на проглатывание (вагиной) пениса мужчины, вагина, как голодный рот ребьенка поедает грудь матери (ведь пенис - это таже грудь, интерес к пенису - смещение с груди). Да, конечно,тут подключены взрослые реалии - любовь, доверие, нежность, страсть, но под всем этим лежит фундамент съеданий, поглощений, обладаний и да, разрушения другого, потому что он дразнит собой и не дается полностью - тут манифестирует зависть. То есть, фундамент ранних реалий.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лариса.
Но "отпев" родительские образы,мы продолжаем отождествляться с родителем своего пола? Архетип продолжает жить в нас?

Так как я не особо разбираюсь в юнгианском подходе, возникает вопрос. Разве архетип это не часть коллективного бессознательного, передающегося по наследству и являющегося одинаковым для всех? Почему тогда интроецированный образ родителя, который находится в личном бессознательном Вы приравниваете к архетипу?

ingvar.
Вы меня спрашиваете? Я привел фрагмент из Робертсона, выше.
Он считает что ядро комплекса -архетип.

(Как мамка и в прошлом участник АКЕВ поддерживаю Ingvar)
------------------------------------------------------------
Флейта,извините дикаря,-что такое АКЕВ?

Лариса.
Но "отпев" родительские образы,мы продолжаем отождествляться с родителем своего пола? Архетип продолжает жить в нас?

----------------

Почему? Что-то остается, но если мой дом построен на камнях, это не значит, что я - камень. Чем дальше прошел человек в своем развитии, тем по идее он дальше должен быть от своих первичных образов, хотя связь и остается.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лариса.
В отрывке из Робертсона,он рассказывает о том,как девочка
воспроизводит диалог с мамой. Не существует ли в бессознательном диады "родитель-ребенок"? Не используем ли
мы в общении со своим ребенком родительский комплекс?
Точнее- не вмешивается ли он?

Конечно, есть и вмешивается, а диады - это вообще отдельная песня! Застревание в диадах как раз признак того, что человек не перешел к триадным отношениям, где все не так примитивно, как в диадах.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

подумалась глупость одна, возможно триады характерны для Электры, а диады для Эдипа?

И правда глупость.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

у меня такое впечатление что я обидел Ларису, находясь в теме Олега.

Какие тут обиды? Я просто подтвердила ваше предположение.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Lachesis: Хорошо, не нарвится про секс, смотрите все мифы - было единство, потом разъединение, потом опять стремление к слиянию, но уже в другой форме.
................
Спасибо, Лариса.
Так в том-то и дело, что мир устроен так, что всегда что-то во что-то входит, внедряется, сливается, разделяется и т.д. и в живой природе, и в неживой.
Но понимаете, во-первых, секс, убийство это слова имеющие очень сильный заряд и обозначающие в обыденности совершенно определенные действия. Во-вторых, так уж у человечества повелось, что инцест не приветствуется, ну убийство, разумеется, тоже, и тут же ПА объясняет, что это-то как раз и есть самые горячие, самые первоосновные человеческие желания.
Знаете какая у меня ассоциация возникла, помните в "Бесах" Петр Верховенский желает повязать всех убийством. Вот что-то в этом роде.
И еще надпись в транспорте, над которой все шутили одно время - "выхода нет"
И еще, извините пожалуйста, но это правда, как представлю все это веселье с грудями, младенцами, вагинами, пенисами, озабоченными родителями...и т.д. так хочется от всего этого отделиться, вот честное слово, куда-нибудь на простор, на природу, в уединенное красивое место. Но все-таки не очень далеко от цивилизации, чтобы совсем не заскучать. Короче, самое главное баланс во всем, особенно в человеческих отношениях.

Олег, простите, что в вашей теме и не по теме, больше не буду. Во всяком случае постараюсь.

"И еще, извините пожалуйста, но это правда, как представлю все это веселье с грудями, младенцами, вагинами, пенисами, озабоченными родителями...и т.д. так хочется от всего этого отделиться, вот честное слово, куда-нибудь на простор, на природу, в уединенное красивое место. Но все-таки не очень далеко от цивилизации, чтобы совсем не заскучать. Короче, самое главное баланс во всем, особенно в человеческих отношениях".

Не поверите, я сама в шоке!!!!
Но, если сместить несколько фокус внимания и вникнуть в эти вещи, так сказать эзотерически, то все встает на свои места. А вот как выдумаете - почему от этого всего такое отторжение? А потому что оно там в самом низу бурлит и болит и пугает, но так уж мы люди устроены... всякого в нас понапихано - демонического и божественного, земного и небесного, телесного и психического и все оно переплетено и влияет на нас. А когда это все проходишь в своем анализе в живую, открываются и другие измерения - и уже демоническое становится чистым, а божественное - фарсом. Объяснить все это сложно.... это проживается.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Олег, простите, что в вашей теме и не по теме, больше не буду.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
У кого чего болит,тот о том и говорит. Говорите.

я уже писала когда-то, что когда мне нужно было пройти курс ПА не специализации по АП, у меня были ровно такие же реакции, как у U. А потом меня на одной лекции так вставило (как сейчас помню, была она в хэллуин) и вдруг такой я пережила грандиозный инсайт, что все мои оккультные знания сцепились с реальностью и ... до сих пор прет. Не перестаю поражаться - насколько все реально и действенно. Но с этим знанием нужно правильным образом обходиться, оно опасно, как любое сильнодействующее средство. И я от него пострадала, вернее от тех, кто с ним обошелся в традиции нашего советского наследия. И ничего, отошла и опять поражаюсь - как оно все так устроено - вагины, пенисы и груди, которые плавно переходят в отношения, ответственность, любовь, благодарность, привязанность, а это все в свою очередь плавно переходит в экстаз от жизни в целом и какое-то экзистенциальное понимание существования, а без фундамента грудей и пенисов - что-то выпадает и не получается цельная картинка.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Застревание в диадах как раз признак того...
--------------------------------------------------------------
Лариса.
Я сейчас говорил о тот,что при воспитании собственных
детей,не говорит ли в нас образ наших родителей.
Я не имел ввиду триаду - ребенок,отец,мать. Я имел ввиду
диаду- ребенок-родитель. Мне сложно говорить о женщинах,я
буду иметь ввиду случай мужчин. Я знаю несколько мужчин,
играющих в теннис,они во время игры как бы раздваиваются,
постоянно отдают себе команды,вроде: "Cаша,возьмись."
"Боря не спи!" При проигрыше кричат себе: "Ну идиот!".
Такое ощущение,что они разделены на сына-чмо и ответственного
отца. Характер у них деспотичный и догматичный. Двое приходили
играть со своими детьми- отношения с детьми совпадают с
отношениями в собственной диаде.

"И еще, извините пожалуйста, но это правда, как представлю все это веселье с грудями, младенцами, вагинами, пенисами, озабоченными родителями...и т.д. так хочется от всего этого отделиться, вот честное слово, куда-нибудь на простор, на природу, в уединенное красивое место."

Согласен с Lachesis, что психоанализ нельзя понять только по книгам. Без прохождения собственного анализа все это остается просто словами. Психоаналитик занимается скрытой стороной человека, которая в начале вызывает страх, удивление и отрицание. Желание убежать и не слышать об этом, не знать. Без личного анализа все равно сопротивление будет настолько сильным, что человек плюнет на этот ПА, не станет в нем разбираться, так как это слишком травматично для его сознания.

Такое ощущение,что они разделены на сына-чмо и ответственного
отца. Характер у них деспотичный и догматичный. Двое приходили
играть со своими детьми- отношения с детьми совпадают с
отношениями в собственной диаде.
****
есть в психологии направление: транзактный анализ (Эрик Берн), основывается на представлении о том, что внутри человека существуют три ролевых позиции: родитель, взрослый и ребёнок, которые проявляются в отношениях к чему-то или кому-то. Когда человек ведёт себя из позиции родителя, то, соответственно кричит себе или кому-то другому: "Боря не спи" и т.п. Когда из позиции ребёнка, то жалуется или подкалывает, просит внимания к себе. Из позиции взрослого человек всё просчитывает,взвешивает, учитывает - ведёт себя адекватно ситуации.
Образ внутреннего родителя, конечно , списывается с того, кто рядом. А отношения воспроизводятся в своей семье и по отношению к самому себе.

Не поверите, я сама в шоке!!!!
..............
Ха-ха! Лариса, Вы прелесть!
Воот...а что говорить о нас-любопытствующих!
То, что понапихано много, это я понимаю и как бы не это шокирует.
Достоевский, например, не шокирует, а там тоже - мама не горюй!
Ой, ладно, долго писать, хоть Олег и не против, все-таки я из разряда интересующихся, а не с какой-то определенной проблемой.

Ingvar: Согласен с Lachesis, что психоанализ нельзя понять только по книгам. Без прохождения собственного анализа все это остается просто словами. Психоаналитик занимается скрытой стороной человека, которая в начале вызывает страх, удивление и отрицание. Желание убежать и не слышать об этом, не знать. Без личного анализа все равно сопротивление будет настолько сильным, что человек плюнет на этот ПА, не станет в нем разбираться, так как это слишком травматично для его сознания.
.................
Это все пожалуйста, но без меня.
Мне надоест интересоваться и я сбегу, к счастью, мне отчитываться не надо ни перед кем, хочу одним интересуюсь, хочу другим.

Lachesis: И ничего, отошла и опять поражаюсь - как оно все так устроено - вагины, пенисы и груди, которые плавно переходят в отношения, ответственность, любовь, благодарность, привязанность, а это все в свою очередь плавно переходит в экстаз от жизни в целом и какое-то экзистенциальное понимание существования, а без фундамента грудей и пенисов - что-то выпадает и не получается цельная картинка.
.................
Это я понимаю...
Но...создается впечатление, что в ПА перекос в сторону физиологии. Вот начинаешь разбираться, а оказывается, что это для того, чтобы перейти к ответственности, любви, привязанности, странный несколько путь, на мой взгляд.
Ну все равно, что поставить себе задачу всю множественность мира выразить тремя словами. А зачем?
Смешно получается, продираешься через этот темный лес, а оказывается - мы же об ответственности!
Ух ты ж блин! Круто, конечно, а зачем так криво?
А экстаз от жизни это вещь, тут согласна! Может просто пути разные его достичь, не знаю.

Без прохождения собственного анализа все это остается просто словами.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Да. Когда пришел к женщине-аналитику, искал помошь в трактовке сновидений.
Было это 11 лет назад, я решил что самоанализ- дело малорезультативное.
Меня тогда волновали проблемы анимы и тени.
Но все пошло не так. Повылезало рудиментарно-детское и в нем возились около
полугода. Вопросы тени и анимы отступают на второй план,как только появляется
возможность "полюбить родителя".

Автор: uccellino, дата: вт, 20/12/2011 - 12:16

Ну все равно, что поставить себе задачу всю множественность мира выразить тремя словами. А зачем?
Смешно получается, продираешься через этот темный лес, а оказывается - мы же об ответственности! Улыбка
Ух ты ж блин! Круто, конечно, а зачем так криво?
.--.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-..-.-.-..-.-.-.-.-.-.-.-.-..-.-..-.-.-.-
Хочу добавить насчет зачем.
Умение быть ответственным (соответствовать своим желаниям,возможностям, амбициям и так далее) дает возможность быть СВОБОДНЫМ!
Это для тех, кто стремится к свободе, а не бежит от нее.
СВОБОДА и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ - две стороны одной медали. Это определяющее качество для цельной личности.

новаяея: Хочу добавить насчет зачем.
Умение быть ответственным (соответствовать своим желаниям,возможностям, амбициям и так далее) дает возможность быть СВОБОДНЫМ!
Это для тех, кто стремится к свободе, а не бежит от нее.
СВОБОДА и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ - две стороны одной медали. Это определяющее качество для цельной личности.
................
Спасибо за пояснения, особенно за крупный шрифт, мелким до меня не сразу доходит.
Но...эээ...у меня такое чувство, что Вы не совсем поняли о чем я хотела сказать, вместо слова ОТВЕТСТВЕННОСТЬ можно было бы подставить любое другое: любовь, благодарность, привязанность и т.д.
Насчет ЗАЧЕМ, не зачем ответственность, а зачем идти к ней криво, почему сразу не называть вещи своими именами.

Автор: uccellino, дата: вт, 20/12/2011 - 14:52
Но...эээ...у меня такое чувство, что Вы не совсем поняли о чем я хотела сказать, вместо слова ОТВЕТСТВЕННОСТЬ можно было бы подставить любое другое: любовь, благодарность, привязанность и т.д. Улыбка
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

uccellino, именно так часто и происходит - вместо соответствия - ПОДСТАВА.
Чаще всего мы думаем, что любим, думаем, что благодарим, думаем, что имеем привязанность.....
Вот тогда и возникает КРИВО.

Может быть вас устроит АДЕКВАТНОСТЬ вместо ОТВЕТСТВЕННОСТИ.
А суть та же СООТВЕТСТВОВАТЬ, в первую очередь самому себе, и далее любви, благодарности, привязанности и т.д.