Семейная тригонометрия.

Во-первых, удивительно, что Вы заподозрили меня в отрицании бсс. Я..... пожалуй, просто выражу удивление и все, оправдываться и доказывать обратное мне неохота. ---------------------------- Видимо, вас сбило с толку слово "отрицаете", хотя я писала выше, что рационально вы принимаете концепцию бсс. Признать реальность бсс, на мой взгляд, можно только ОБНАРУЖИВ его действия в практическом срезе. Ну вот вам пример - часто приходят в терапию люди, которые много читали про бсс и интеллектуально его не отрицают, но, как только дело доходит до конкретно ИХ бсс, тут же возинкает - "а почему вы решили, что это так, а не эдак". И я здесь не говорю о принятии или нет моей интерпретации, а вообще - ставится вопрос о возможности влияния бсс на тот или иной аспект жизни или чувств-мыслей. Наример, часто можно услышать что-то типа -"да это я ПРОСТО устала" или "это ПРОСТО порода влияет" и т.п.. Отрицается сама возможность того, что оттуда, изнутри что-то может влиять на его величество сознание, что нечто может контролировать челвека без его на то сознательного разрешения. А тут еще сидит кто-то напртив (в терапии) и претендует, что вот он-то знает - что говорит это самое бессознательное (хотя никто не знает, мы только предполагаем). Это - достаточно типичная картина, возможно, я ошибаюсь, но я услышала в ваших рассуждениях нечто похожее - по духу. Да и ваш вопрос о том - а какой в нем толк, что из него можно такого ценного подчерпнуть - того же порядка явление. Вы уж мени извините за такое прямое интепретирование, но чем-то пугает вас это самое бсс, особенно если в нем вдруг и вправду есть ( у вас тоже, о ужас!) "все эти вагины и фаллосы". Вы меня не утомили, но есть нечто... и вы это сейчас написали - какой-то ваш секретный мотив что-то узнать. Я ни в коем случае не настаиваю на отчете о мотивах (ничьих) но есть в этом что-то.... не честное. Я отвечаю на вопросы, но на самом деле я НЕ ЗНАЮ - В ЧЕМ Я УЧАСТВУЮ. А что касается обогащения жизни человека тем, что лежит (сидит, живет) в бсс, то это даже странно.... там все, там источник жизни, радости, чувствования, ощущения, телесности. Там корни. А если цветку отрезать корни, он постоит какое-то время в воде, но потом зачахнет. Сознание великая вещь, оно делает нас людьми, но оно всего лишь машинка по переработке информации (скажем так). А если оставить одн сознание или слишком изолировать бсс получим робота или обсессивно-компульсивное расстройство (в котором аспект компульсивности - это как раз прорыв бсс, разрушение плотины). У МакДугалл описаны случаи творческого застоя у писательницы, как мотив обращения к ПА. То самое, что растворено в жизни и что сложнол назвать как-то конкретно, "что чувствуется на кончиках пальцев" - это и есть прояваления бсс. В отношениях так же. Допустим, есть жесткая концепция мужчина это....женщина это.... а отношения - вот это.. и сидит такой человек и ждет, когда оно все так и будет. А оно не наступает. Заглянув в бсс такого человека можно увидить от чего защищает его такая жесткая и однозначная концепция отношений. При удачной работе, человек позволяет своему бсс участвовать в отношениях и многое налаживается. Да много можно привести примеров... ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Lachesis: но есть в этом что-то.... не честное. Я отвечаю на вопросы, но на самом деле я НЕ ЗНАЮ - В ЧЕМ Я УЧАСТВУЮ. ................ Да, Лариса, тут Вы правы, но если я напишу, то в личном сообщении. Но ничего такого в этом нет. :) Это действительно просто мой интерес, хочу выяснить для себя. Про бсс, ну в общем так, достаточно понятно, я примерно так и представляла. Спасибо.

Lachesis, Юнг допускал употребление термина Нарциссизм в психопатологии, но при этом ограничивал его тем, что называл "мастурбаторной самовлюбленностью" (CW \0, par. 204). В противном случае Нарциссом оказывался "всякий человек, преследующий свою собственную цель" (СС, пар. 102; см. также КСП; с. 93). На языке обыденного сознания: речь об эгоизме заводят, когда затронуты собственные интересы.

Я этот термин употребляю не в юнгианском понмании. Для меня даже новость, что Юнг вот так трактовал нарциссизм. Не думаю, что современные юнгианцы так же понимают термин "нарциссизм". Это можно уточнить у Сореллы. Я знаю другое выражение про нарциссов - это не те люди, которые не могут любить других, а любят только себя, это лоюди, которые вообще не умеют любить, и себя в том числе. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лариса, основная причина или изначальная по которой не умеют любить? как это совсем не уметь? или все-таки любовь есть, но нет доступа сознательного к ней?

К вопросам:

Vervoleg: Правильно ли я понимаю,что бессознательные образы комплексов\архетипов\ отца и матери продолжают действовать и тогда,когда дети становятся взрослыми?

Lachesis: Конечно! Это и есть "детские родители", и ни нами правят изнутри, пока мы их не осознаем и не трансформируем. Я бь даже сказала, пока мы их не похороним, не признаем время и то, что прошлое - ушло безвозвратно.

Lachesis: Но (почему-то!) даже эти нормальные люди порой вдруг переживают что-то странное и непонятное - увидев какой-то фильм или увидев что-то во сне. Только "откуда-то знают" несколько преувеличено, на мой взгляд. Как это можно не знать, даже если предположить такую невозможную идеальную ситуацию тотального благополучия в младенчестве.

Uccelino: Мне представляется, что это и многое в этом роде все-таки фантазии аналитика о младенцах. … К вопросу - что и откуда мы знаем, с какими знаниями и с какой историей мы рождаемся? Это помимо суровой действительности, которая хочешь-не хочешь обучает.
----------------

Вероятно, вытесненные нами установки и «голоса» родителей, учителей, наставников существуют в нашем бессознательном в неизменной форме, в том самом виде (звуковом, образном или телесном), как мы впервые услышали или увидели и продолжают действовать в нас, пока мы от них не освободимся.

Певый пример. Одна знакомая (психолог) рассказывала, что у нее был панический страх перед изображением острой иглы или меча (живот начинало крутить и прочее). Однажды она (будучи уже мамой) сопоставила это явление с тем, что в младенчестве ей протыкали слезный канал. (На эту неприятную процедуру надо и не надо часто направляют окулисты новорожденных с закупоркой слезного канала (слезится глазик), детей у родителя забирают, родитель не присутствует на операции, фойе рядом с кабинетом полно истерически орущих младенцев — мне и моим детям там, слава Богу, не довелось быть).
И еще вот пример из упомянутой книги Чемберлена «Разум Вашего новорожденного ребенка». Американский исследователь в области перинатальной психологии собрал публикации с научными данными о психических и эмоциональных проявлениях новорожденных. Тщательно подобрав пары мать-дитя и методически точно выполнив исследования с помощью гипноза, ребефинга и сопоставления воспоминаний, Чемберлен доказал существование у человека памяти рождения. Выдержки из книги:

СИЛЬНЫЕ ЧУВСТВА ИЗ ДЕТСКОЙ КОМНАТЫ
У Хелен поющая няня
Вот комната, и в ней няня. На ней бело-голубое платье и большая шляпа с крылышками, выступающими по сторонам.
Это детская сестра. Она то напевает, то воркует про себя. Она любит детей. Здесь только два других малыша и много пустых люлек.
Здесь удобно. Я здесь недавно, но кажется, что я принадлежу этому месту. Она к нам очень добра.
Я ей нравлюсь. Я здоровая, сильная малышка. Я больше, чем другие, и за мной легче ухаживать.
Я все смотрю на няню. Она так счастлива все это время! Я могу сказать, что она действительно любит нас. Она делает все: содержит нас в чистоте, кор­мит нас.
Приятно, когда она тебя держит, мягко и тепло. Кормление для нее — не обычная работа, а удовольствие. Она разговаривает с нами и напевает. Ни­когда не торопится. Как будто мы принадлежим ей.
Это очень спокойное время.

ВОССОЕДИНЕНИЕ С МАТЕРЬЮ
Сьюзен негодует
Они принесли меня к моей маме. Она была действительно рада. Она подня­ла меня и взяла на руки. Мне было хорошо, но я злилась на нее. Она была действительно счастлива, но меня это больше не волновало. Она бросила меня. Я была сердита на нее.
Когда она держала меня на руках и мне становилось с ней тепло, я забыва­ла, какой сердитой я была.

УДАР ОТВЕРЖЕННОСТИ
Ширли
Она хотела мальчика. Это первое место, куда она посмотрела. Она хотела знать, мальчик я или девочка. Она хотела мальчика; она плачет.
Она даже не хотела брать меня на руки. Вошел мужчина, он взял меня на руки. Он улыбается, похоже, он счастлив. Она не хотела, чтобы я была ря­дом с ней в кровати. Он начинает укладывать меня. Она сказала "нет", и он положил меня в люльку. (Она сказала): "Нет... я не хочу, чтобы она была здесь". Я чувствую себя уязвленной. И я голодна.Он рассердился на нее, ушел из комнаты и хлопнул дверью. Она плакала и плакала. Мне стало ее жалко. Я голодна. Я начинаю плакать. Мужчина вернулся с другой женщиной... У нее было молоко и еда для меня, и она по­кормила меня. Она нянчила меня. Мне было тепло и уютно. Она кормила меня много раз... Она положила меня обратно в колыбельку, и я уснула.

ИСПЫТАВШИЕ ВРАЖДЕБНОСТЬ

Приходя в этот мир, некоторые малыши оказываются на поле семейных стычек, исход которых слишком неопределенный. У малышки Сандры мама — подросток, которая ведет безуспешную борьбу за то, чтобы оста­вить ребенка. Борьба иссушила запас молока.

Сандра
Время кормления, но никого нет. Нет молока. Я голодна... но нет молока. Я терплю и терплю, но ничего нет. Мне обидно. Мама не любит меня и не дает молока...
Все белое, кроме мамы, она хорошая и розовая. Она прижимает меня к себе, теплая и ласковая. Я слева от нее, близко прижата. Она говорит: "Ты симпатичная маленькая малышка!" Она говорит мне, что у меня сморщен­ный нос и лицо. Она думает, что это красиво. Она целует мои пальчики и смотрит на пуговку у меня на животе...
Тихо. Она плачет. Она хотела, чтобы папа тоже был с нами. Мама боится и плачет. "Я не знаю, как заботиться о ребенке. Бедный ребенок!"
Только слезы... "Я не знаю, как заботиться о ребенке! (Тетя) Маргарет хо­чет забрать ее. Я не хочу, чтобы Маргарет забирала моего ребенка. Я спря­чусь".
Мама боится Маргарет. Маргарет заберет меня, если сможет. "Мы не можем убежать. Некуда бежать, и некому помочь нам".
Не было больше тепла и уюта. Я боюсь, что она покинет меня. Я не хочу, чтобы она уходила. Я хочу, чтобы снова было уютно. Я хочу, чтобы меня снова взяли на руки.
Мама говорит: "Они не выиграют. Они не возьмут мою малышку, не могут забрать мою малышку. Черта с два они получат ее! Ее (будут) снова звать Сандра, а не Барбара. Я сделаю так, как я захочу!".
Я хочу маму. Я не хочу, чтобы мама плакала. Когда мама плачет, я не­счастна.
"Я хочу оставить ее..." Мама обнимает меня. "Мы справимся с этим. Будет трудно".
Затем вошла медсестра. Я очень хочу спать. Время кормления закончилось. Не было молока.

ЧУМА ПО ИМЕНИ СТРАХ
Телма
Я больна. Мне больно... (в) груди. Я не могу как следует дышать. Просто там лежу (одна). Я напугана. У меня пневмония.
Медсестра говорит: "Все в порядке". Она смотрит вниз, на меня, прикасает­ся к моей голове. Мне лучше. Я расслабляюсь...
Они обеспокоены, (говорят), что я больна. Должны наблюдать, чтобы убе­диться, что не станет хуже. Они собираются кого-то здесь оставить. Они могли потерять меня. Это то, что они сказали.
Я напугана. Я не хочу уходить. Я не очень долго здесь побыла. Я не­много...

ШРАМЫ ОТ КРИТИЧЕСКИХ ЗАМЕЧАНИЙ
Ида
Они думали, что я безобразный ребенок. Все родственники высказали мне­ние по этому поводу. Все согласились. Они привыкли посмеиваться над мо­ими глазами, потому что они смотрели пристально. Они говорили, что я постоянно смотрю, как лягушка, поскольку я открывала их широко, как будто чего-то боялась.


Там есть еще воспоминания о внутриутробном состоянии и том, как происходили роды, сопоставленные с реальными фактами.

Лариса, основная причина или изначальная по которой не умеют любить? как это совсем не уметь? или все-таки любовь есть, но нет доступа сознательного к ней? --------------- Вот в этом-то и заключается основная проблема понимания нарциссической проблематики. Не нарциссы "судят по себе", у них так и есть (у невротиков), как вы написали - некие смыслы, конструкции, чувства, инстинкты не доступны, но есть, у них главная защита - вытеснение. И их проблема - проблема конфликта (одна чать за, другая против, и одна может вытеснится). А вот нарциссическая проблематика связана с явлением дефицита - в таком случае реально чего-то нет, оно не вытеснено и оно даже не отщеплено, оно не образовалось вообще. При этом, нарцисс может рассуждать о любви и говорить, что любит, но это совсем другое явление. Если разобраться - это совсем ранняя форма любви, в которой объект и субъект практически неразличимы. Он любит свое продолжение, но и свое продолжение он не любит, а функционально использует. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Юнг допускал употребление термина Нарциссизм в психопатологии, но при этом ограничивал его тем, что называл "мастурбаторной самовлюбленностью" (CW \0, par. 204)." Как всегда, выдернуто из контекста. Речь идет о второстепенном докладе Юнга на тему "Проблема студенческой любви", сделанном в 1924 г в студенческом обществе Цюрихского университета (т. 10 собр.соч.) В абзацах, предыдущих цитате, Юнг перечисляет различные значения слова "любовь", как то любовь к Богу, к ближнему, к родине, материнская, детская, к власти, любовь невесты и жениха, влюбленность, любовь супругов, любовная перверсия, любовь гомосексуальная или инцестуозная, "онанистическая любовь к себе, получившая название нарциссизма" (перевод мой с нем. оригинала). Последняя и названа в цитате Minor "мастурбаторной самовлюбленностью". То есть в этом месте доклада речь идет не о личной точке зрения Юнга на нарциссизм как на психопатологию, а о семействе значений слова "любовь" в языке и культуре. Далее он исследует любовь в контексте межличностных отношений, в условиях, когда брак невозможен ввиду, например, финансовых трудностей студентов.

Lachesis: Но (почему-то!) даже эти нормальные люди порой вдруг переживают что-то странное и непонятное - увидев какой-то фильм или увидев что-то во сне.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Иногда меня задевает какая-либо история из книг,фильмов или жизни,- и я начинаю
ее обдумывать,разбирать и сопереживать так,словно это имеет для меня очень
важное значение. Часто я даже не нахожу параллелей между своей жизнью и такими
историями. Такое ощущение что переживаешь то,что невозможно вспомнить и
осознать, но как правило проживание такой истории заканчивается разрешением
либо в сновидении,либо само собой.

Sorella, Вы пишете "т.10,собр.соч." Правильно ли я поняла,что имеется в виду собр. соч. НЕ на русском языке. Или я че-то пропустила, и вышло собрание сочинений Юнга уже и на русском? А можно ли почитать Ваш перевод этой работы? И еще: как-то, давным-давно, Вы писали, что нет переводов юнговских лекций о Ницше. А на сегодняшний день?

Sorella, каков бы ни был контекст, определения не становятся сами себя отрицающими.

Ни.. не... отрицающими... Ваш коммент НЕотразим!

Ольга, пользуюсь собр соч на немецком. При всех колоссальных усилиях и мастерстве переводчиков англоязычное собр. соч. утратило своеобразие немецкоязычного культурного дискурса. Который вообще-то нам гораздо ближе. На русском языке изданы отдельные тома собр соч с разным качеством перевода составляющих их работ.(Когито-центр) Я не переводила эту работу целиком, а лишь фразу для поста. Как я уже писала, работа второстепенная, представляющая, по большей части, лишь исторический интерес. Перевода семинаров по Ницше все еще нет. Другие семинары - по кундалини -йоге и визионерству ненадежно, плоховато переведены, если я не ошибаюсь, есть на Касталии.

Сорелла, спасибо! Ну да, у меня 17 "отдельных томов" и разное качество перевода, действительно, обращает на себя внимание. А просветите,пожалуйста,если в курсе: вопрос перевода на русский и издания полного собр. соч. Юнга обсуждается и в каком аспекте? В чем основная проблема? И еще, если не затруднит и если лекции Юнга о Ницше на английском, то где искать, есть ли это в инете?

Ольга, отдельных томов СС вышло 5 (если не ошибаюсь), остальное - сборники по мотивам. Семинар по Ницшевскому Заратустре есть на amazon. Но, с моей точки зрения, более продуктивно читать книгу Lucy Huskinson. Nietzsche and Jung. The Whole Self in the Union of Opposites (2004). Она доступна как е-бук, тоже на amazone или на сайте издательства Routledge, а на бумаге ее, видимо, переиздавать больше не будут. Собр соч на русск яз - это "миссия невыполнима". Технико-экономические причины: малый спрос (мода на юнгианство утихает), высокие издержки, огромный объем работы, потребность в высококвалифицированных редакторах, грант на издание уже однажды украден в лихие 90е. И если деньги и команду теоретически можно найти разными способами, то нет "фаната"-организатора команды на этот проект "длиною в жизнь". Содержательные причины: не тот формат - громоздко, цайтгайст сменился. Ушло время академических собрсоч с регистрами, энциклопедий и словарей. Люди уже и еще не умеют и уже не станут с этими форматами работать. Уже в 1970е годы при издании англо- и немецкоязычных собр соч Юнга редакторы вынуждены были помещать в своих предисловиях к каждому тому оговорки и оправдания в сторону, например, политкорректности - убедительно просили понимать правильно некоторые выражения в авторском тексте, учитывать то, когда и в каких условиях это писалось и т.п. В современном же постинформационном обществе часть юнговских текстов выглядит даже забавно, они явно были актуальны и злободневны, но их "день" прошел. Еще один момент - мы плоховато знаем и недооцениваем пост-юнгианские исследования, дальнейшее развитие юнговских идей. Нам трудно сориентироваться в потоке юнгианской "попсы", эксцессов и злоупотреблений на тему юнгианства, - как всегда и в любой области, толковых и сбалансированных книг мало.

Сорелла, спасибо. На amazon Lucy Huskinson нашла, а текстов юнговских семинаров нет. Но я в инете плохо ориентируюсь (пользователь на уровне чайника) может, че-то не так делаю. Не поняла, что Вы имеете в виду, говоря, что читать Huskinson более продуктивно. У меня есть «мой Ницше» и «мой Юнг», есть понимание того, сколь много Юнг почерпнул у Ницше. И есть некоторое несогласие с Юнгом в его интерпретации Ницше, подозрение, что чего-то важного Юнг в нем не увидел. Для меня было неожиданностью, как старательно и наивно Юнг в своей «Красной книге» подражает стилю Ницше и, на мой взгляд, не выдерживает, с этой точки зрения, критики. Но информации о Ницше в тех текстах Юнга, которые есть у меня, очень мало, потому и хочется прочитать его семинары. А у Huskinson - её Ницше и её Юнг. Я прочитала вступление, меня книга заинтересовала. Но предпочла бы прочитать её после самого Юнга. Сорелла, а что Вы вкладываете в слова "постинформационное общество"? Я, признаться, впервые слышу такое определение.

Ну конечно, насчет книжек Вы сами примете верное для Вас решение, я лишь предложила. Про информационное общество все уже написано, можно ведь погуглить, да?... Психологически ключевой момент - это то, что "инфа -стерилизованное знание, оторванное от личного опыта и выстраданной истины", принципиально фрагментированное и избыточное, отчужденное и симулирующее бредовую реальность. При этом архаическая сакральная память заменяется на архивную профанную. "Пост-" - ведет к задаче воскрешения контекста, реанимирования полноты переживания через личное отношение, движения от стерильной безразличной цивилизации/информации к страстной, даже "кровожадной", культуре/переживанию, к "участности, тактильности, органичности". Рефлексия дистанцируется от разума и приближается к телесности. Не идеология или умопостигаемость, а целостное реагирование на бессознательные процессы через телесность становятся опорой высказывания, поступка, смысла. Как-то так...