Семейная тригонометрия.

новаяея, я понимаю, что Вы меня хотите чему-то хорошему научить, а вот ПОЧЕМУ не понимаю, извините. :) Напишите лучше что-нибудь по теме Олега, про родителей и детей, а то меня совесть мучает, что я слишком много внимания привлекаю и не по теме.

Vervoleg: ...что такое АКЕВ? ------------------------------------------- АКЕВ - международная ассоциация консультантов по естественному вскармливанию. Подразумевала, что при грамотно организованном холдинге новорожденного, он вообще никогда или редко плачет (если здоров). Для меня это как дважды два (в теории(!), но реально!), поэтому не смогла пройти мимо "соплей" :). Я придаю чрезвычайно важное значение вопросам импринтинга и холдинга новорожденного, поскольку это сильно влияет на формирование восприятия окружающего мира человеком (позитивное или негативное). Хотя ошибки могут быть и не фатальными - родители ведь имеют право на ошибку. А тема диад "мать-дитя" (родитель-дитя) на мой непредвзятый взгляд хорошо разработана именно у психоаналитиков (отсюда ссылка на Винникота). (Это "моя" тема, по ней могу распространяться с любой отправной точки).

"...при грамотно организованном холдинге новорожденного, он вообще никогда или редко плачет (если здоров)." "...поэтому не смогла пройти мимо "соплей" При таких обстоятельствах можно фантазировать и про теневые материнские аспекты - про негласный запрет на негативные эмоции, про торможение инициатив и потребностей "хотеть" - "защищаться" - "быть любимым"... А что Вы при этом думаете об "оптимальной фрустрации", необходимой для развития ребенка?

"...поэтому не смогла пройти мимо "соплей" ------------------------------------------ хотела сказать: "сосание" и "сопли" несовместимы... При таких обстоятельствах можно фантазировать и про теневые материнские аспекты - про негласный запрет на негативные эмоции, про торможение инициатив и потребностей "хотеть" - "защищаться" - "быть любимым"... А что Вы при этом думаете об "оптимальной фрустрации", необходимой для развития ребенка? --------------------------------- Пофантазируйте, пожалуйста, Sorella, я пока послушаю. Ключевым словом мне видится "оптимальной". Можно также пофантазировать на тему, что такое грамотно организованный холдинг: в силах ли мать "показать" ребенку путем специально организованного ухода, сочетаемого с интуицией, что те состояния, которые переживает новорожденный в новом для него мире "хороши" и "правильны", смягчить родовую травму и помочь адаптации в новом мире или она способна только наложить запрет на "недолжные" эмоции? Психика родильницы и кормящей матери также находится в "особом", детском состоянии, регулируемом гормонами.

Флейта.
Это я шутил о проблеме активации комплекса при начале проработки его с
аналитиком. Тяга необъяснимая и практически- почти физиологическая.
На счет "идеального детства",у меня какое-то сомнение. Мне кажется что умеренные фрустрации необходимы для развития.

Uccellino, вы реагируете на эти па реалии, как лююбой нормальный человек с невротической структурой личности, у которого хорошо работает вытеснение. Многие люди проживают вполне хорошую жизнь, так и не вникая и не опускаясь на эти глубины, и хорошо, и им туда и не надо. Но бывает, более поздние структуры (слои психики) так перекошены и так болезненны, что для их излечения нужно спускаться или возвращаться к самым истокам, туда где господствует то, что вы назвали физиологией, но это становится физиологией, когда уже есть что-то еще, а в самом начале - это и все ВСЕ, там еще нет физиологии и не физиологии, это такая вселенная, такой мир, гда СМЫСЛЫ вплетены в тело - свое и родительское. Я может попозже приведу какой-нибудь пример из практики - как понимание реальности "вагин и пенисов" приводит к перестраиванию "ответственности и любви". Мы не подменяем понятия, мы видим эти понятия в их горизонтальном срезе - откуда растет то, что мы считаем законченным и понятным смыслом. Вот только этот законченный и понятный смысл может все время нас как-то подводить, и тогда приходится доставать микроскоп и путешествовать в мир атомов (вагин и пенисов). Олег, извините, я тоже что-то отвлеклась. Так что вы спрашиваете? Сидит ли в нас наша детская диада? Да, сидит, если развитие забуксовало. Ваши примеры про отцов и сыновей - это примеры сложного измерения любви-соперничества между сыном и отцом. Отец боится, что сын его обойдет, сын боится, что отец ему не даст его обойти, а если обойдет, то будет мучиться из-за вины. Они могут соревноваться за мать, но тут есть и нарциссический аспект - кто круче (у кого больше, да простит меня Uccillino :)). Тут есть и гомосексуальный аспект... вы спорсите поконкретней, что-то я торможу... В отношениях отцов и сыновей есть одна ояень большая сложность - страх любить друг друга, потому что эта любовь пугает своей гомосексуальностью. Женщины не так боятся гомосексаульных чувств, это не угрожает их чувству половой идентичности, а вот мужчина при приближении к своим гомосексуальным чувствам, пугается потерять свою мужскую идентичность. От этого отцы могут быть слишком строги к своим сыновьям, а сыновья быть "колючими" и бунтующими. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лариса.
Юнгом описаны варианты,которые возможны в развитии девочки,если ее мать
сдерженна с ней или наоборот сверхзаботлива, в случае близких отношений с отцом и наоборот...
Какую литературу вы посоветовали нам,для более полного понимания проблемы?
Ну конечно,не весь список.

О фрустрациях: они необходимы и они неизбежны. Просто тут могли столкнуться два разных измерения - винникоттовское и .... не винникоттовское, хотя понятие "достаточно хорошей матери" принадлежит Винникотту. То есть, никто ни прикаких обстоятельствах и при любых усилиях не может обеспечить ребенку все то, что он хочет, следовательно фрустрации неизбежны и "хоршей матери" быть не может. Вопрос в фокусе внимание. При лечении психотиков и (некоторывх других форм заболеваний) внимание больше уделяеся холдингу и созданию поддерживающей среды. При лечении неврозов и пограничных - внимание больше (или в том числе) уделяется фрустрациям и реакциям на них. С детьми многое зависит от фазы. В самом начала фрустрации минимальны, по мере развития ребенка они усиливаются (но и он их уже может выдерживать). Слово ОПТИМАЛЬНАЯ тут ключевое. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"сосание" и "сопли" несовместимы... Да, также как деятельность и рефлексия. Вы пишете об уходе, об интуиции, о гормональной регуляции... Так много всего разного и "хорошего", исполненного "благими намерениями", но в "тени" - неясным и исчезающе-неуловимым - остается то, что происходит с эмоциональной связью матери и младенца... Есть ассоциации, что "специально организованный уход" призван быть контролирующим замещением, когда нет или очень не хватает психосоматического единства матери и ее младенца. "...те состояния, которые переживает новорожденный в новом для него мире "хороши" и "правильны"" Это как-то непонятно, что имеется ввиду? Как, например, взрывной аффект младенческого голода, субъективно переживаемый им как агония и угроза исчезновения, может быть "правильным/хорошим"? Может, поясните?

Лариса. Юнгом описаны варианты,которые возможны в развитии девочки,если ее мать сдерженна с ней или наоборот сверхзаботлива, в случае близких отношений с отцом и наоборот... Какую литературу вы посоветовали нам,для более полного понимания проблемы? Ну конечно,не весь список. ------------------------------- Олег, как я писала уже многократно, сложно выделить какую-то литературу отдельно про детей и родителей. Есть такая работа у Винникотта, но она, кажется, не переведена. Есть другая его-же: http://www.u-mama.ru/read/article.php?id=3596 А это Бриттон, но это сложно: http://psyjournal.ru/psyjournal/articles/detail.php?ID=2655 http://psyjournal.ru/psyjournal/articles/detail.php?ID=2671 Я ущу подумаю - что. Почитайте "тысячеликий Эрос", но повторю - в па ВСЕ вертится вокруг темы отношений родителей и детей и нет такого выделенного направления. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лариса.
Происходит ли в процессе психоанализа демифологизация родителей?Обнаруживают ли люди искажения в восприятии отца и матери?
Незаслуженные обиды или наоборот - осознание своего несправедливого
отношения к кому-то из родных.

*** удалено support ***

Олег, ну конечно, происходит, можно сказать, что это - основное, что происходит + формируются новые образы. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Флейта. Это я шутил о проблеме активации комплекса при начале проработки его с аналитиком. Тяга необъяснимая и практически- почти физиологическая. На счет "идеального детства",у меня какое-то сомнение. Мне кажется что умеренные фрустрации необходимы для развития. ---------------------------------- Vervoleg, ну не случайно же у вас «сосание» и «сопли» срослись… При этом можно о чем угодно шутить, хоть о проблеме активации комплекса… Я тоже пошутила.

Sorella: ...но в "тени" - неясным и исчезающе-неуловимым - остается то, что происходит с эмоциональной связью матери и младенца... Есть ассоциации, что "специально организованный уход" призван быть контролирующим замещением, когда нет или очень не хватает психосоматического единства матери и ее младенца. "...те состояния, которые переживает новорожденный в новом для него мире "хороши" и "правильны"" Это как-то непонятно, что имеется ввиду? Как, например, взрывной аффект младенческого голода, субъективно переживаемый им как агония и угроза исчезновения, может быть "правильным/хорошим"? Может, поясните? ---------------------------------------- Фантазии в примерах на тему «грамотно организованного холдинга». Пример 1. Крик младенца обычно происходит на таких частотах и модуляциях, что мать не может спокойно его перенести (400—650 Гц - ноты от до до соль первой октавы, крик с частотой 800—1200 Гц и возрастающе-убывающей модуляцией свидетельствует о наличии у ребенка боли). Вопрос в том, как маман реагирует и что будет делать: бросит младенца на пол, начнет «утрясать» до потери сознания, заткнет грудью рот, попробует разобраться в картине плача и своевременно оказать необходимую поддержку (holding). Известно, что набор причин плача новорожденного не так велик и основан на ощущении какого-либо дискомфорта (испуг, голод, холодный, тактильные раздражения, надо совершить туалет, необходим физический контакт с матерью, во время которого, кстати, лучше вырабатывается гормон роста и др.). Если младенец вовремя получает то, что ему нужно фактически для выживания, он лишний раз не заплачет (а ждать нужной реакции матери он может недолго, крик – единственный радикальный способ сообщить о своих потребностях, когда до мамы еще «не дошло»). Таким образом, если мать демонстрирует одобрение, например, тем, что покакать, поесть, захотеть на ручки - это правильно, нормально и естественно и вовремя удовлетворяет соответствующие потребности, необходимые для выживания, то его нервная система страдает меньше и тем благоприятнее складывается его впечатление о новой среде обитания (первые 9 месяцев у младенца психическая среда обитания - мать, и как реагирует мать, так реагирует и ее младенец). Пример 2. Если маман в курсе, что обоняние новорожденного раз в 10 острее, чем у взрослого, то она не будет пользоваться духами или воскуривать благовонные курения, дабы успокоить орущего младенца. Пример 3. Если маман не в курсе того, что ритм сна-бодрствования младенца закладывается внутриутробно, и ложится в постель на поздних сроках после 12-ти ночи, то «поздно, бабка, пить боржоми, когда почки отвалились»: ребенок не будет засыпать по режиму в 9 вечера и ночью придется попрыгать :). А если маман, начитавшись и наспрашивавшись советов лучших психологов-перинатологов и сертифицированных ВОЗ консультантов по гв, перестанет слушать свою природную материнскую интуицию, то и в этом случае кердык младенцу… Где тут про запрет на негативные эмоции, торможение инициатив и потребностей? Инициатор – всегда ребеночек.

Lachesis: Просто тут могли столкнуться два разных измерения - винникоттовское и .... не винникоттовское, хотя понятие "достаточно хорошей матери" принадлежит Винникотту. То есть, никто ни прикаких обстоятельствах и при любых усилиях не может обеспечить ребенку все то, что он хочет, следовательно фрустрации неизбежны и "хоршей матери" быть не может. ----------------------------------------------- …а может быть «обыкновенная преданная мать» - тоже винникотовское понятие. Лариса, как относитесь к книгам: 1. Jean Liedloff. THE CONTINUUM CONCEPT. In Search of Lost Happiness. (Ж.Лэдлофф. Как вырастить ребенка счастливым. Принцип преемственности). 2. David Chamberlain. The Mind for Your Newborn Baby (Д.Чемберлен. Разум вашего новорожденного ребенка). ?

Не читала эти книги. "Обыкновенная преданная мать", я думаю, она и есть "достаточно хорошая мать". Я убеждена, что вырастить ребенка счастливым можно только, обеспечив ему помимо любви, заботы и холдинга те самые оптимальные фрустрации. Но, повторю, эти самые фрустрации происходят автоматичсеки, никто специально ребенка не терзает и не мучает. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Флейта, хочу обратить Ваше внимание, что происходит в Примере 1: несмотря на то, что Вы пишете слова "психическая среда обитания", они как бы "повисают в воздухе", и единственная связь с остальным текстом - слово "испуг". Очень тонкая и пунктирная эмоциональная связь, основанная лишь на физиологическом страхе (инстинкте самосохранения)? Все остальное описание - из области биологии и рационально-научного подхода к ситуации. В примере 2 речь снова идет о биологии. Где же психическое? Разве из текста этих примеров следует, что младенец не "зверюшка", а "человек"? В чем же специфически человеческое в этом образе матери и ребенка, в их отношениях? Пример 3 - Ваш ответ на Ваше утверждение "инициатор - всегда ребеночек". Вы пишете, что если (сначала!) беременная мать ложится поздно, то и ребенок не будет засыпать в 9 вечера. Я уже не говорю о бессознательных фантазиях и ожиданиях матери от ребенка, об этом на форуме много написано-сказано. Если, например, это "он сделает то, что мне не удалось" или "он сделает меня счастливой" или "он будет самым лучшим и я буду греться в лучах его славы", то тут уже никакой холдинг не поможет - ребенок лишается права быть самим собой, становится тенью матери... Интересно также, что Вы бы посчитали "природной материнской интуицией" у, например, матерей, городских в 3-4м поколении, у которых в семейном анамнезе пережитые война-голод, ранние разлуки с матерью (по закону паханов - через 2 мес после родов - надо было на работу!), садистический "холдинг" по доктору Споку, патриархальная дискриминация девочек, властолюбивая и прагматичная материнская фигура?... (я перечислила лишь некоторые "культурные" паттерны коллективного бессознательного) Грудное вскармливание - все-таки не "панацея", в практике психотерапии мы нередко встречаемся с ситуацией кормления "плохим/как бы "отравленным" материнским молоком", что психологически означает, что мать была тревожна/испугана/сердита/печальна/радостно перевозбуждена (то есть эмоционально переполнена) во время кормления/общения с ребенком. Обычно это соматизируется и проявляется как пищевая аллергия.

Иллюстрация к посту Сореллы, с которым я сгласна полностью - http://psyjournal.ru/psyjournal/articles/detail.php?ID=2643 ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Автор: uccellino, дата: вт, 20/12/2011 - 15:58 Напишите лучше что-нибудь по теме Олега, про родителей и детей, а то меня совесть мучает, что я слишком много внимания привлекаю и не по теме. .-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-..-.-.-.-. Успокойте вашу совесть. Все в тему. Нарушения, комплексы возникают именно из-за безответственности, то есть из-за отсутствия соответствия своему статусу и функциям. Инфантильные родители вынуждают детей становиться маленькими "профессорами", старичками, которые должны сами все понимать, научиться чему-то хорошему. Это вы и пытаетесь мне приписать. Прошу исключить меня из списка ваших "училок" и свободно продолжить обсуждение темы.

Отвечаю Сорелле.

Sorella: ...хочу обратить Ваше внимание, что происходит в Примере 1: несмотря на то, что Вы пишете слова "психическая среда обитания", они как бы "повисают в воздухе", и единственная связь с остальным текстом - слово "испуг"... В чем же специфически человеческое в этом образе матери и ребенка, в их отношениях?

-------------------------------------------

...а где начинается граница, которая проходит между психикой и биологией?

Я еще написала «как реагирует мать, так реагирует и ее младенец», т.е. можно пронаблюдать, что если мама смеется, то непроизвольно смеется и младенец у нее на руках, если мама плачет, заплачет и ребенок... Об общей психической среде мамы и ребенка:

«Согласно Винникоту, новорожденный, оставленный без присутствия взрослого, переживает следующий опыт:

-распад на куски

-бесконечное падение

-умирание

-утрата всякой надежды на возобновление контакта (т.е. утрата надежды на то, что мама когда-нибудь вернется).

Гармаев писал: «Ребенок очень остро переживает момент разрыва (в особенности первые полгода). Он испытывает брошенность, ужас. Момент отрыва ощущается как падение в пропасть. Пережитое затем подсознательно хранится всю жизнь. С этого начинаются жесткие психопатии, которые разворачиваются у ребенка в зависимости от различных эго-доминант либо в интенсивную войну с матерью, которая происходит явно или скрыто, либо выливается в непонятное чувство тоски при виде матери».

Новорожденный, находящийся в полной зависимости от взрослого, не способен отвечать за собственную жизнь, и в протест может только отказаться от груди, бесконечно плакать (как мама отмечает, беспричинно), или заболеть.»

(Из дипломной работы Т.В.Ларионовой «психологические аспекты проблемы отказа от ребенка от груди»)

Очень интересна статья, предложенная Lachesis, она здорово дополняет тему: «Находясь в «режиме ожидания» кормления/контакта с матерью, ребенок испытывает повышенное напряжение, боль фрустрации. Способность терпеть фрустрацию является первым примитивным эмоциональным опытом и имеет большое значение для процесса формирования мышления. Удовлетворение, реализация потребности ребенка матерью, разрядка напряжения, модифицирует состояние депривации, подтверждая надежность  постоянной связи между матерью и ребенком...». Обучение стратегии материнского поведения как раз и состоит в том, чтобы понять, что младенец растет и постепенно становится способным выдержать большие дозы нагрузки «лишения матери», они должны быть своевременны, не опережать и не запаздывать.

Sorella: «Интересно также, что Вы бы посчитали "природной материнской интуицией" у, например, матерей, городских в 3-4м поколении, у которых в семейном анамнезе пережитые война-голод, ранние разлуки с матерью (по закону паханов - через 2 мес после родов - надо было на работу!), садистический "холдинг" по доктору Споку, патриархальная дискриминация девочек, властолюбивая и прагматичная материнская фигура?... (я перечислила лишь некоторые "культурные" паттерны коллективного бессознательного)»

----------------------------------

Ужжас. У Спока и детей-то своих не было. Моя мама не могла «по Споку» - все равно брала младенцев на руки, по-моему это и есть пример проявления интуиции матери вопреки коллективным установкам: «я не могу так». Матери и девочки, попавшие под влияние этих паттернов часто становятся в позицию "жертвы". В наше время матерям с помощью специалистов приходится восстанавливать «утраченное знание». Можно рассказать еще и о другой, вытекающей отсюда проблеме: как недонянчившие своих детей советские матери, став бабушками и испытывая неосознанное чувство вины, зачастую стараются помешать молодым матерям (дочерям или невесткам) «состояться» матерью буквально вырывая новорожденных младенцев из рук матерей и спеша им «помочь отдохнуть от ребеночка». Я, например, своего второго младенца никому не давала на руки «понянчить» (ну, кроме мужа и врачей), предупредив об этом заранее и не смотря на «обиды» старшего поколения. Можно, конечно, считать это эдипальной крайностью. Это касается и вопросов грудного вскармливания. Приходилось слышать, что «грудное молоко — это яд», что долгокормящая грудью мама — «одержима бесами» и «что бывает стыдно за женщин, кормящих грудью в общественных местах» (хотя сейчас существует специальная одежда для кормящих и слинги, закрывающие грудь).

**********************************

Sorella: Грудное вскармливание - все-таки не "панацея", в практике психотерапии мы нередко встречаемся с ситуацией кормления "плохим/как бы "отравленным" материнским молоком", что психологически означает, что мать была тревожна/испугана/сердита/печальна/радостно перевозбуждена (то есть эмоционально переполнена) во время кормления/общения с ребенком. Обычно это соматизируется и проявляется как пищевая аллергия.

----------------------------------------------

Да, такое еще бывает, когда мать делала аборт или у нее прежде случались выкидыши и мертворожденные дети — совершенно дикая аллергия у следующего ребенка. Тогда уж лучше из бутылочки... Если мать даже и неспокойна, то прикладывание к груди и стимуляция ареолы вокруг соска обеспечивает выработку пролактина и окситоцина, обладающего анальгетическим и успокаивающим действием не только на ребенка, но и на мать. (И вообще при аллергиях не надо жрать все подряд, для этого проводятся специальные тесты). Если мать обеспокоена чем-то хронически, то это может привести и к отказу от груди младенца...

 Иногда в практике, например, оказания помощи при отказе ребенка от груди достаточно тупо следовать определенным проверенным методикам и стратегиям, чтобы достичь большей гармонизации в паре «мать-дитя» (в сочетании, например, с методом Драпкина, примененные к гв). Вопрос: может ли быть, что при этом временно подавляются бессознательные фантазии матери насчет ребенка , и это не означает, что они вылезут позже в другом месте, когда гв закончится и продолжат свое влияние?

-------------------------
«это молоко получается таким вкусным благодаря заботливому уходу и ласке, которую получают коровы. А счастливые коровы дают вкусное молоко» (рекламная надпись на пакетике с молоком). "Мать, от тебя зависит, что ты дашь ребенку - грудь или вымя" (Януш Корчак) \шутка\

Lachesis: у кого больше, да простит меня Uccillino :) ............... Ничего, ничего, я уже привыкла...почти. :) ............ Олег, теперь Вы понимаете какое счастье иметь большого ребенка? :) Наслаждайтесь! С ним можно поговорить! И все ужасы грудного вскармливания позади!!! Просто удивительно, что иногда в жизни попадаются приятные адекватные люди, которым видимо каким-то чудом удалось избежать кошмаров младенчества.

Да не избежали кошмара эти люди, они успещно прошли по всем ступенькам и успешно забыли то, что было. Это и есть вытеснение - нормальная психическая защита. Но (почему-то!) даже эти нормальные люди порой вдруг переживают что-то странное и непонятное - увидев какой-то фильм или увидев что-то во сне. Они "откуда-то" знают - что такое = быть безнадежно покинутъым или отверженным. Да, фоном это не идет в их жизни, они живут хорошо, но знание это в них есть и оно может активизироваться разными ситуациями. Все мы проходили так или иначе через универсальные травмы - рождение, отнятие от груди, эдповы проблемы, сепарации (что равно потере). И, повторю, каждый такой опыт имеет ось от физиологии до экзистенции. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

получается что психопатию зря заменили на социопатию?

Олег, теперь Вы понимаете какое счастье иметь большого ребенка?
Наслаждайтесь! С ним можно поговорить! И все ужасы грудного вскармливания позади!!!
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Понимаю. Но мне видимо,предстоит еще все это вспомнить.

Где то я слышал,что юнгианцы меряются у кого меньше...инфляция.

Вообще в теме мифов о родителях,самый сложный и интересный момент- это тема
матери-родины и батюшки-царя или батяни-комбата. Шлейф мифологии от родительских образов тянется во взрослой жизни- во все стороны. Кто-то ищет отца-
наставника в харизматичных людях старшего поколения,кто-то сам ставится патриархом или великой матерью. Есть и мать-природа и Отче наш.
Что-то же заставляло людей говорить об усатом курильщике,как об Отце народов.

а нет, не зря.

Lachesis: Да не избежали кошмара эти люди, они успещно прошли по всем ступенькам и успешно забыли то, что было. Это и есть вытеснение - нормальная психическая защита. Но (почему-то!) даже эти нормальные люди порой вдруг переживают что-то странное и непонятное - увидев какой-то фильм или увидев что-то во сне. Они "откуда-то" знают - что такое = быть безнадежно покинутъым или отверженным. Да, фоном это не идет в их жизни, они живут хорошо, но знание это в них есть и оно может активизироваться разными ситуациями. Все мы проходили так или иначе через универсальные травмы - рождение, отнятие от груди, эдповы проблемы, сепарации (что равно потере). И, повторю, каждый такой опыт имеет ось от физиологии до экзистенции. .................... Лариса, да я согласна. Только "откуда-то знают" несколько преувеличено, на мой взгляд. Как это можно не знать, даже если предположить такую невозможную идеальную ситуацию тотального благополучия в младенчестве. Для того, чтобы это не знать, нужно не видеть, не слышать и не понимать совершенно, что происходит вокруг. Даже если с самим человеком абсолютно все замечательно, то всегда рядом будут те, у которых это далеко не так. Т.о. это знание любого человека не минует, думаю, ну исключая тех, кто не реагирует на внешнюю среду. Кстати, я начала читать статью, на кот. Вы дали ссылку, а потом она куда-то пропала, хотела там одно высказывае привести - "мнение младенца о груди". Мне представляется, что это и многое в этом роде все-таки фантазии аналитика о младенцах. :) Что я хочу сказать, вот ровно на том же основании можно фантазировать и в другом направлении. И фантазии эти будут равноценны в смысле проверяемости. :) Ну например: http://www.litera.ru/stixiya/authors/gumilev/nad-gorodom-plyvet.html Я ни в коем случае ни на чем не настаиваю, просто альтернативный пример, может и не вполне подходящий, ну просто на ум пришло, другое что-то сейчас искать нет времени. К вопросу - что и откуда мы знаем, с какими знаниями и с какой историей мы рождаемся? Это помимо суровой действительности, которая хочешь-не хочешь обучает. Кто может ответить на этот вопрос однозначно и окончательно? Никто. :) Тогда люди просто делают свой выбор, что им ближе по каким-то причинам. Вот опять же по каким? Или можно посмотреть с такой точки зрения - кому что лучше помогает существовать в этом мире. Разве есть один рецепт для всех? Мне интересно про ПА, но пока я поняла из объяснений, что глубина и суть постигается в процессе. Я, кстати это очень хорошо понимаю, многие вещи невозможно донести на словах. А из личного опыта, почитав тут про грудное вскармливание, подумала, какое счастье, что в тот период никакой психологией не интересовалась. :) Спокойствия и уверенности бы мне это совершенно не прибавило, я себя знаю. А так вроде, проверяя себя сейчас, многие вещи я интуитивно делала правильно, по психологической науке. :)

Вот в связи с всем этим еще вопрос у меня возник - об оптимальном балансе "знать-не знать". Оочень сложный вопрос.) Я абсолютно уверена, что чрезмерное форсирование в направлении знания (особенно такого "умственного", которое большим трудом добывается, не озарения)) не всегда полезно, а порой и вредно. И ровно то же самое можно сказать и о незнании. Только баланс. ) Ой, и стих в руку вспомнился, ха-ха.. "А мне отрадно сочетать Неутешительное знанье С блаженством ничего не знать." http://www.litera.ru/stixiya/authors/xodasevich/poluzabytaya-otrada-nochnoj.html Наверное непонятно написала, извините. :)

Про знать-не знать: если у человека нет даже зачатка какого-то знания, никакие внешние притоки знания не лягут ему внутрь. Так, у нарциссических личностей отсутствует способность к эмпатии. В их детстве не было такого опыта - их не отражали, для них эта реальность неведома. И потом - сколько бы они не читали книг и не видели фильмов, эта спосообность у них так и не появится. В ваших рассуждениях, U., проходит все время одна и та же идея - можно жить на уровне зрелости, как бы не взирая на продолжающий существовать и в зрлости уровень вечной бессознательной Незрелости. То есть, вы исходите из того, что бессознательного нет (даже, если вы признаете его реальность чисто интеллектуально). А оно есть и в нем нет времени. Да, если исходить из линейности времени, то "все - что было, то сплыло" и "неизвестно, а был ли мальчик", но если признавать реальность бсс ( а признать ее не просто), то многие вещи выглядят иначе - более объемно, сложно порой, парадоксально. А доказательств того, что "именно так было" много, просто они имеют иную природу - это не граммы и не функции, это символическая реальность, а она интерпретативна, и тут можно с пеной у рта доказыаать, что было в самом начале - пенисы и вагины или райский сад и боженька на облаке. Никто ничего не доажет, а вот когда в процессе анализа человек вдруг САМ вспоминает какое-то событие из детства или ему приснится что-то на тему "пенисов и вагин", вот тут есть над чем задуматься. Я все обещала случай, никак не решусь, все они в работе... А что касается знать-не знать, так это, если смотреть с моей колокольни - все про то самое вытеснение. Здоровый человек вытесняет, изолирует бсс, но, порой это обедняет его жизнь, и тогда он приоткрывает завесу, но он чует, что это опасное занятие и пытается найти что-то вдохновляющее и оживляющее по этоу сторону, в рациональной области. Вот тогда, порой, и начинаются нападки на бсс и его не очень эстетичные глубины, дескать - выдумки все это :) Больные люди это придумали, но, нет-нет, да устремляет туда внимание такой человек :) Почему, можно спросить? Если уж он решил, что "бред это"? А вот потому самому, что чует... есть там в этих вещах нечто... То есть, если есть резонанс, значит есть с чем резонировать. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лариса. :) Во-первых, удивительно, что Вы заподозрили меня в отрицании бсс. Я..... пожалуй, просто выражу удивление и все, оправдываться и доказывать обратное мне неохота. Если Вы так поняли, то пусть так. Боженька на облаке, тут тоже не то, но, думаю, это Вас стих сбил, это моя вина.) Ну это ладно, неважно. А вот это поясните, пожалуйста, тыщу раз слышала - ах бсс, ах бсс, вот и Вы пишете: "Здоровый человек вытесняет, изолирует бсс, но, порой это обедняет его жизнь," Расскажите, пожалуйста, если можно, как и чем обогащается жизнь у людей, которые имеют, на ваш взгляд, с бсс такие отношения, как надо. Ну страшно интригует. :) Ну хотя бы приблизительно. Вот пока меня, честно говоря, ПА интерпретации бсс несколько разочаровывают (это не про Вас, это про прочитанное мной из разных источников), вроде как - гора(бсс) родила мышь(интерпретацию). Почему я всем этим интересуюсь я знаю абсолютно четко, но писать об этом не буду. И если бы не эта причина, то я бы уже забила бы сто раз, я особой усидчивостью в постижении неблизких предметов(в данном случае психологии) никогда не отличалась.:) А поскольку причина есть - хочу понять. Но, Лариса, если я Вас утомила, то ни в коем случае не настаиваю, Вы и так очень много прояснили. Про знать-не знать, я вот что хотела сказать, во всех этих эфемерностях что может быть критерием истинности? Ничего, только какое-то внутреннее убеждение, которое тоже может быть ложным, но кроме него у человека ничего другого нет, так получается.