Дискуссионный клуб

|
СПОР КАК ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ АРГУМЕНТАЦИИ

Спор представляет собой столкновение мнений или позиций, в ходе которого стороны приводят аргументы в поддержку своих убеждений и критикуют несовместимые с последними представления другой стороны.
Спор является частным случаем аргументации, её наиболее острой и напряжённой формой. Всякая аргументация имеет предмет, или тему, но спор характеризуется не просто определённым предметом, а наличием несовместимых представлений об одном и том же объекте, явлении и т.д. Спор предполагает противоположные мнения и активное отстаивание каждой из его сторон своей собственной позиции, несовместимой с позицией другой стороны. Если противоположности или столкновения мнений нет, то нет и самого спора, а есть какая-то иная форма аргументации.

Спор как одна из возможных ситуаций аргументации имеет характерные признаки:
• на тезис пропонента оппонент отвечает противоположным утверждением, антитезисом («столкновение мнений»);
• и пропонент, и оппонент выдвигают какие-то доводы в поддержку своих позиций;
• каждый из спорящих подвергает критике позицию противной стороны.

Если какой-то из этих признаков отсутствует, нет и спора как особого случая аргументации. Целью спора может быть обнаружение истины или достижение победы в споре.

Хорошую характеристику споров, направленных на поиск и прояснение истины, даёт польский философ и логик Т.Котарбиньский, называющий такие споры «предметной дискуссией»: «Кто хочет выяснить истину, тот не менее усердно ищет её и в убеждениях и предположениях противника, хотя последние вначале и не согласуются с его собственными взглядами. Чтобы извлечь её также и оттуда, он старается помочь противнику найти для его мысли слова, которые наиболее точно выражали бы её. Он пытается, как говорят, понять противника лучше, чем тот сам себя понимает. Вместо того, чтобы использовать каждый слабый пункт аргументации противника для низложения, развенчания и уничтожения того дела, которое он отстаивает, участник предметной дискуссии прилагает усилия к тому, чтобы извлечь из утверждений противника все то ценное, что поможет выявлению истины. И в этом нет противоречия. Это как бы определённое разделение труда: „Ты будешь пытаться отстаивать свою гипотезу, а я свою, и посмотрим, что из этого выйдет. Я буду пытаться опровергнуть твои утверждения, а ты — мои. Давай в нашем исследовании опровергать все, ибо только таким образом можно выявить то, что опровержению не поддаётся. То, что при этом устоит, и явится совместно найденной истиной. Пусть же она и окажется единственным победителем в этом споре“.

Спор, целью которого является победа, — это всегда спор о ценностях , об утверждении каких-то собственных оценок и опровержении несовместимых с ними оценочных суждений другой стороны. Честность, равенство, справедливость, сострадание, любовь к ближнему и т.п. — все это ценности, и споры о них — это всегда споры о ценностях. Личные планы и планы социальных групп, нормы государства и принципы морали, традиции и идеалы и т.д. — все это также ценности. Имеются, таким образом, споры об описаниях и споры об оценках. Конечной целью первых является истина, т.е. достижение описания, отвечающего реальности.

По своим средствам подразделяются на использующие только корректные приёмы и использующие также разнообразные некорректные приёмы. Существует четыре разновидности спора, которые можно назвать дискуссией, полемикой, эклектикой и софистикой.

Дискуссия — спор, направленный на достижение истины и использующий только корректные приёмы ведения спора. Дискуссия — одна из важнейших форм коммуникации, метод решения спорных проблем и своеобразный способ познания. Она позволяет лучше понять то, что не является в полной мере ясным и не нашло ещё убедительного обоснования. И если даже участники дискуссии не приходят в итоге к согласию, они определённо достигают лучшего взаимопонимания. Польза дискуссии ещё и в том, что она снижает элемент субъективности. Убеждениям отдельного человека или группы людей она сообщает общую поддержку и тем самым определённую обоснованность. Непосредственная задача дискуссии — достижение определённой степени согласия её участников относительно дискутируемого тезиса. Используемые в дискуссии средства должны быть корректными и, как правило, признаваться всеми, кто принимает в ней участие. Употребление средств другого рода ведёт обычно к обрыву дискуссии.

Полемика — спор, направленный на победу над противоположной стороной и использующий только корректные приёмы. Полемика , во многом подобная дискуссии, существенно отличается от последней в отношении как своей цели, так и применяемых средств. Цель полемики — не достижение согласия, а победа над другой стороной, утверждение собственной точки зрения. Средства, употребляемые в полемике, должны быть корректными, но они не обязательно должны быть настолько нейтральными, чтобы с ними соглашались все участники. Каждый из них применяет те приёмы, которые находит нужными для достижения победы, и не считается с тем, насколько они соответствуют представлениям других участников полемики о допустимых приёмах спора. Именно это различие целей и средств дискуссии и полемики лежит в основе того, что противоположная сторона в дискуссии именуется обычно «оппонентом», а в полемике — «противником». Полемику можно сравнить с военными действиями, не предполагающими, что противник согласится с применяемыми против него средствами; дискуссия подобна военной игре, в ходе которой допустимо опираться только на средства, доступные другой стороне и признаваемые ею. Хотя полемика и направлена по преимуществу на утверждение своей позиции, нужно постоянно помнить, что победа ошибочной точки зрения, добытая благодаря уловкам и слабости другой стороны, как правило, недолговечна, и не способна принести моральное удовлетворение.

Эклектика — спор, имеющий своей целью достижение истины, но использующий для этого и некорректные приёмы. В самом общем смысле эклектика — это соединение разнородных, внутренне не связанных и, возможно, несовместимых идей, концепций, стилей и т.д. В качестве методологического принципа эклектика появилась впервые в древней философии как выражение упадка и интеллектуального бессилия последней. Эклектика широко использовалась в средневековой схоластике, когда приводились десятки и сотни разнородных, внутренне не связанных доводов «за» и «против» некоторого положения. Спор об истине, использующий и некорректные приёмы, уместно назвать эклектикой на том основании, что такие приёмы плохо согласуются с самой природой истины. Скажем, расточая комплименты всем присутствующим при споре, или, напротив, угрожая им силой, можно склонить их к мнению, что 137 — простое число. Но выиграет ли сама истина при таком способе её утверждения? Вряд ли. Тем не менее, эклектические споры, в которых истина поддерживается чужеродными ей средствами, существуют, и они не столь редки, как может показаться. Они встречаются даже в науке, особенно в период формирования новых научных теорий, когда осваивается новая проблематика и ещё недостижим синтез разрозненных фактов, представлений и гипотез в единую систему.

Софистика — спор, имеющий своей целью достижение победы над противоположной стороной с использованием как корректных, так и некорректных приёмов. Что заслуживает безусловного осуждения, так это софистика — спор, в котором для достижения победы над противником используются любые средства, включая и заведомо некорректные. В споре, как и в других делах, нельзя быть неразборчивым в применяемых средствах. Не следует вступать в спор с единственной целью — победить в нем любой ценой, не считаясь ни с чем, даже с истиной и добром.

В спорах, кроме логики, очень велика роль интуиции и, соответственно, интуитивной аргументации. Интуиции близка вера — глубокое искреннее, эмоционально насыщенное убеждение в справедливости какого-то положения или концепции. Если интуиция — это непосредственное усмотрение истины и добра, то вера — непосредственное тяготение к тому, что представляется истиной или добром. Как и интуиция, вера субъективна и меняется от человека к человеку.

Ивин А.А. Логика (краткий конспект).


Предлагаю обсудить на досуге в жанре дискуссии, что нужно для успешного ведения дистанционного спора, в частности, спора как ситуации на юнгианском форуме, какие приемы можно отнести к корректным и некорректным в тактике и стратегии спора.

Вообще-то, я повторяюсь, Олег. Уже говорили об этом. Я согласилась тогда с Вами, что мнение фон-Франц весьма авторитетно. Но и Дмитрий приводит цитату этого автора, как тогда все это понимать? 

Не имею вразумительных доказательств, кроме вышеприведенного. Смутно припоминаю, что такого же мнения был Олег Т, хотя, это для Вас, конечно не аргумент. 

Видимо все дело в психотипе субъекта, рассуждающего о психотипе объекта, не иначе.

 

По-моему, Вы фантазируете. Я ни кого здесь за косички не дёргал. ---
Ощущение на школу похожее, на начальную. Ассоциация такая.

Юнг не был "сухарем". Он именно любил жизнь. Не как ощущающий, а осмысленно или, уместнее в этом случае сказать, прочувствованно.

Образность языка (не такая, как у поэтов, конечно), полигамность (относительная), неувязки с академической средой (умеренные), ... "можно нарыть", если задаться целью. 

Заканчивайте Юнга называть жалким словцом маэстро и неужто правда думаете, что психотип гения может быть эквивалентен таковому пусть у трижды просто интеллектуально одарённого. У гения возможностей больше, пластичности больше, природного материала для самого себя больше. Гений - это вам не простой человек, его как будто много, сразу 2 или 3. Поэтому их и выносить тяжело, когда они на глазах вертятся под ногами.
Dtkeyl 2012-05-26 16:22:47
полигамность (относительная)

 а по-подробнее? что значит "относительная"? немного беременность?
Minor 2012-05-26 16:25:17
Заканчивайте Юнга называть жалким словцом маэстро и неужто правда думаете, что психотип гения может быть эквивалентен таковому пусть у трижды просто интеллектуально одарённого. У гения возможностей больше, пластичности больше, природного материала для самого себя больше. Гений - это вам не простой человек, его как будто много, сразу 2 или 3. Поэтому их и выносить тяжело, когда они на глазах вертятся под ногами.

 стали бы его любовницей?
А вообще, у вас с Дмитрием получился хороший разговор ( ну если исключить надгробные камни...).
стали бы его любовницей?
---
не, запрещено - раз, и внешне не нравится - два.
А вообще, у вас с Дмитрием получился хороший разговор
-------------------
Да, кстати.
Дмитрий, приятно было поговорить.
))Minor, "запрещено" - это и есть ценность.
Обывательская и приспособленческая?
 "не нравится" - аналогично.
Vervoleg 2012-05-26 15:33:28
Меня почему то убеждает мнение Юнга, Фон-Франц, Cтайна

 Мнение Юнга в обсуждаемом интервью выражено им неоднозначно,  фон Франц относила Юнга и к интуитивам, и к мыслителям, так что фактически остаётся один Стайн. 
))Minor, "запрещено" - это и есть ценность.
Обывательская и приспособленческая?
 "не нравится" - аналогично.
----
правильно, пусть лучше совесть замучает насмерть или не красть - тоже обывательская и приспособленческая позиция?
Некрасивый Юнг, с какой такой радости некрасивый может понравится.
Minor 2012-05-26 16:15:48
Ощущение на школу похожее, на начальную. Ассоциация такая.

 В начальной (класса со второго) был отличником. Не до косичек типа было...
Дмитрий.
Я обращался к духу Юнга, и он однозначно поведал,что при жизни был
мыслительным типом.

Слово "Маэстро" я всегда пишу с большой буквы. Традиционно оно является обращением к выдающимся творческим личностям.

Боюсь, что у вас это слово ассоциируется с дешевыми водевилями, это Ваши проблемы.

Но, перестану так называть Юнга, если еще кто-то сочтет это неуместным.  Жду критики.

В начальной (класса со второго) был отличником. Не до косичек типа было...
---
Ну да, так и подумала, что больше на эффект незавершенного действия похоже.
В своей автобиографии «Воспоминания, сновидения, размышления» Юнг рассказывает о двух ярких опытах, оказавших сильное влияние на его отношение к религии. В возрасте между тремя и четырьмя годами он увидел во сне ужасающий фаллический образ, стоящий на троне в подземелье. Сон преследовал Юнга спустя годы. Через несколько лет он понял, что образ был ритуальным фаллосом; он представлял собой скрытого, «подземного Бога», еще более страшного, еще более реального и еще более значительного для Юнга, чем традиционные церковные образы Иисуса. Второй опыт случился, когда Юнгу было 11 лет. Он пришел из школы в полдень и увидел солнце, сверкающее на крыше Базельской церкви. Он размышлял о красоте мира, великолепии церкви и могуществе Бога, сидящего на небе на золотом троне. И вот внезапно Юнгу пришла на ум мысль настолько кощунственная, что он пришел в ужас. Он отчаянно боролся несколько дней, чтобы подавить запретную мысль. Наконец Юнг сдался: он видел красивый кафедральный собор, и Бог восседал на своем троне над миром, и из-под трона валились экскременты и падали на крышу собора, заваливая ее и разрушая стены.Судя по этому интуитив.
Vervoleg 2012-05-26 16:49:23
Я обращался к духу Юнга, и он однозначно поведал,что при жизни был мыслительным типом.

  Возлюбленные, не всякому духу верьте, а проверяйте духи, от Бога ли они...  ©  
Minor 2012-05-26 16:53:10
Ну да, так и подумала, что больше на эффект незавершенного действия похоже.
На Вашу проекцию больше похоже. 
 

Блин, Дмитрий.
У меня остался лишь один шанс убедить Вас.
Юнг по гороскопу Лев.
Вы согласны что Лев - конечно же мыслитель, а не интуитив?
То то же.

На Вашу проекцию больше похоже.
---
Рано или поздно найдётся способ узнать это достоверно.

По мнению британских ученых, европейцы, скорее всего, произошли от нескольких африканских племен, которые 25 тыс. лет назад покинули свою родину.

Об этом свидетельствуют результаты хромосомного исследования, проведенного британскими учеными из Проектного института генетики человека, сообщает РИА "Новости".

Таким образом, новая теория противоречит существовавшему до сих пор мнению об одновременном развитии человека в Африке, Европе и Азии.Конечно Юнг был африканец-альбинос...

Vervoleg 2012-05-26 17:05:05
Юнг по гороскопу Лев. Вы согласны что Лев - конечно же мыслитель, а не интуитив?

 Нет. За мышление скорее Меркурий отвечает, чем Солнце, а у Юнга натальный Меркурий в Раке. Ну а водичка, известное дело, с интуицией непосредственно связана. Плюс к тому, Меркурий в пятом доме, что на высоком уровне даёт способность к пророчеству. Про то, что пророки - интровертные интуитивы Юнг в Психологических типах пишет.

В гороскопе Юнга имеются две отдельные аспектные фигуры. Первая —

большой четырехугольник, образованный Плутоном, Юпитером, Марсом и Са-

турном. Он тяготеет к ASC и потому указывает на склонность Юнга к интровер-

сии, особенно в юности и затем снова в зрелые годы. Соединение Луны с Плу-

тоном имеет большой орбис и образует хрупкую связь со второй фигурой,

имеющей форму ножниц, от Луны к Урану, затем к Северному узлу, оттуда к

соединению Венеры с Меркурием, а также к Солнцу, находящемуся в квадрате с

Нептуном. Эта конфигурация показывает совершенно иную сторону личности

Юнга — его экстравертированную, тщеславную "львиную" натуру, которая де-

лала его зависимым от общественного признания.

Юнг сам говорил о взаимодействии дивергентных факторов в человече-

ской психике, в той или иной степени затрагивающем большинство из

нас. В его собственной карте оно показано чрезвычайно ярко. В книге

"Воспоминания, сны и размышления" Юнг очень выразительно описы-

вает свое совершенно сознательное (в отличие от других людей) пере-

живание внутреннего раскола: «Проявления и взаимоотношения моих

17

первичных и вторичных личностей, происходившие в течение всей моей

жизни, не носили характера "расщепления" в медицинском смысле это-

го слова. Напротив, это совершенно естественные события, которые

происходят в каждом из нас. В высшей форме это проявления религиоз-

ного духа, с незапамятных времен говорившего с человеческой душой.

В собственной жизни я позволил этому голосу быть главным, стараясь

давать полную свободу всякой мысли, приходящей ко мне от моего

внутреннего "Я".».Хубер Гороскоп Юнга

марфа 2012-05-26 22:30:32
Хубер Гороскоп Юнга

 Ну тогда уж и это:  Дейн Редьяр Карта рождения Юнга
Аспект с Венерой, говорит, что ум хорошо понимает формы (образы) и очень богат ими – важный ресурс для поэта и писателя. Положение Меркурия в Раке, подкрепляемое секстилем от Луны, говорит о том, что ум Юнга интуитивный, хорошо понимающий колебания души, умеющий распознать и выразить их. Это указание на хорошую память и ассоциативное мышление. Другими словами, Меркурий Юнга указывает на гуманитарный ум, оперирующий исключительно аналогиями, тонкими, отдалённым совпадениями, ощущениями, переживаниями, эмоциями, предчувствиями, образами, но никак не строгими логическими последовательностями (Сатурн) или комбинаторикой (Уран). Ситуацию подкрепляют Нептун и Луна в III доме, «размывающие» ум. Это великолепный ресурс для психотерапевта, умеющего понять душу, тронуть и исцелить её словом, но никак не ресурс математика.Юнг Астропортрет
 Нет. За мышление скорее Меркурий отвечает, чем Солнце,
---------------
Лев, Солнце- символы аполлона, а аполлон- разве интуитив?
Разум, мышление- вот аполлон.
Так что, Дмитрий- звезды на моей стороне.
Vervoleg 2012-05-26 23:32:43
Лев, Солнце- символы аполлона, а аполлон- разве интуитив? Разум, мышление- вот аполлон.

А какое отношение Солнце имеет к мышлению? 
Солнце символ аполлона. Так? Аполлон олицетворяет Логос.
Логос- рациональность. Верно? То есть ему ближе абстрактное
мышление.
Юнг- Лев- Солнце- Аполлон- Логос- Мышление.
Юнг- мыслительный тип.
Пришлось идти путями Козерога.
И пожалуйста- не говорите, что знаки зодиака ничего не доказывают.
maitreya 2012-05-25 13:04:34
Нужно пояснение того, что имеется в виду под интуитивной аргументацией в споре.

Интуитивная аргументация - это ссылка на непосредственную, интуитивную очевидность выдвигаемого положения. Интуитивная аргументация относится к контекстуальным способам аргументации,  т.е. находящимся в измерении конкретного целостного сообщества (в данном случае - интернет-сообщество юнгленда).


А что за рациональный аргумент? На что мы можем опереться в аргументации?

На речь. Аргументация по определению представляет собой речевое действие, выражена в языке. Так что картинки Дмитрия оказались не при чём.

Цель аргументации - убеждение, принятие аудиторией выдвигаемых положений (описаний реальности, оценок, норм, советов, декларации, клятвы, обещания и т.д.), а спор – лишь одна из возможных ситуаций аргументации. Различение «рационального» и «нерационального» по способам аргументации в современной теории аргументации считается неоправданным: аргументация рассматривается с трех позиций, дополняющих друг друга:

1) с точки зрения мышления; 2) с точки зрения  человека и общества; 3) с точки зрения истории.

Пока что, имхо, аргументация, как предмет, рассматривается с позиции мышления.
Vervoleg : Но я как-то больше верю Юнгу и Фон-Франц.

К другим способам контекстуальной аргументации относится аргументы к вере, к традиции и к авторитету в рамках конкретного социального сообщества. Аргумент к авторитету только в редких случаях считается основанием, достаточным для принятия утверждения. Обычно он сопровождается другими, явными или подразумеваемыми доводами.

Суть догматизма в стремлении всегда идти от затверженной доктрины к реальности, к практике, и ни в коем случае не в обратном направлении. Догматик не способен заметить несовпадения идеи с изменившимися обстоятельствами. Он не останавливается даже перед тем, чтобы препарировать последние так, чтобы они оказались – или хотя бы казались – соответствующими идее. Порождением и продолжением догматизма является авторитарное мышление.

(компиляция моя)-->