Дискуссионный клуб

|
СПОР КАК ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ АРГУМЕНТАЦИИ

Спор представляет собой столкновение мнений или позиций, в ходе которого стороны приводят аргументы в поддержку своих убеждений и критикуют несовместимые с последними представления другой стороны.
Спор является частным случаем аргументации, её наиболее острой и напряжённой формой. Всякая аргументация имеет предмет, или тему, но спор характеризуется не просто определённым предметом, а наличием несовместимых представлений об одном и том же объекте, явлении и т.д. Спор предполагает противоположные мнения и активное отстаивание каждой из его сторон своей собственной позиции, несовместимой с позицией другой стороны. Если противоположности или столкновения мнений нет, то нет и самого спора, а есть какая-то иная форма аргументации.

Спор как одна из возможных ситуаций аргументации имеет характерные признаки:
• на тезис пропонента оппонент отвечает противоположным утверждением, антитезисом («столкновение мнений»);
• и пропонент, и оппонент выдвигают какие-то доводы в поддержку своих позиций;
• каждый из спорящих подвергает критике позицию противной стороны.

Если какой-то из этих признаков отсутствует, нет и спора как особого случая аргументации. Целью спора может быть обнаружение истины или достижение победы в споре.

Хорошую характеристику споров, направленных на поиск и прояснение истины, даёт польский философ и логик Т.Котарбиньский, называющий такие споры «предметной дискуссией»: «Кто хочет выяснить истину, тот не менее усердно ищет её и в убеждениях и предположениях противника, хотя последние вначале и не согласуются с его собственными взглядами. Чтобы извлечь её также и оттуда, он старается помочь противнику найти для его мысли слова, которые наиболее точно выражали бы её. Он пытается, как говорят, понять противника лучше, чем тот сам себя понимает. Вместо того, чтобы использовать каждый слабый пункт аргументации противника для низложения, развенчания и уничтожения того дела, которое он отстаивает, участник предметной дискуссии прилагает усилия к тому, чтобы извлечь из утверждений противника все то ценное, что поможет выявлению истины. И в этом нет противоречия. Это как бы определённое разделение труда: „Ты будешь пытаться отстаивать свою гипотезу, а я свою, и посмотрим, что из этого выйдет. Я буду пытаться опровергнуть твои утверждения, а ты — мои. Давай в нашем исследовании опровергать все, ибо только таким образом можно выявить то, что опровержению не поддаётся. То, что при этом устоит, и явится совместно найденной истиной. Пусть же она и окажется единственным победителем в этом споре“.

Спор, целью которого является победа, — это всегда спор о ценностях , об утверждении каких-то собственных оценок и опровержении несовместимых с ними оценочных суждений другой стороны. Честность, равенство, справедливость, сострадание, любовь к ближнему и т.п. — все это ценности, и споры о них — это всегда споры о ценностях. Личные планы и планы социальных групп, нормы государства и принципы морали, традиции и идеалы и т.д. — все это также ценности. Имеются, таким образом, споры об описаниях и споры об оценках. Конечной целью первых является истина, т.е. достижение описания, отвечающего реальности.

По своим средствам подразделяются на использующие только корректные приёмы и использующие также разнообразные некорректные приёмы. Существует четыре разновидности спора, которые можно назвать дискуссией, полемикой, эклектикой и софистикой.

Дискуссия — спор, направленный на достижение истины и использующий только корректные приёмы ведения спора. Дискуссия — одна из важнейших форм коммуникации, метод решения спорных проблем и своеобразный способ познания. Она позволяет лучше понять то, что не является в полной мере ясным и не нашло ещё убедительного обоснования. И если даже участники дискуссии не приходят в итоге к согласию, они определённо достигают лучшего взаимопонимания. Польза дискуссии ещё и в том, что она снижает элемент субъективности. Убеждениям отдельного человека или группы людей она сообщает общую поддержку и тем самым определённую обоснованность. Непосредственная задача дискуссии — достижение определённой степени согласия её участников относительно дискутируемого тезиса. Используемые в дискуссии средства должны быть корректными и, как правило, признаваться всеми, кто принимает в ней участие. Употребление средств другого рода ведёт обычно к обрыву дискуссии.

Полемика — спор, направленный на победу над противоположной стороной и использующий только корректные приёмы. Полемика , во многом подобная дискуссии, существенно отличается от последней в отношении как своей цели, так и применяемых средств. Цель полемики — не достижение согласия, а победа над другой стороной, утверждение собственной точки зрения. Средства, употребляемые в полемике, должны быть корректными, но они не обязательно должны быть настолько нейтральными, чтобы с ними соглашались все участники. Каждый из них применяет те приёмы, которые находит нужными для достижения победы, и не считается с тем, насколько они соответствуют представлениям других участников полемики о допустимых приёмах спора. Именно это различие целей и средств дискуссии и полемики лежит в основе того, что противоположная сторона в дискуссии именуется обычно «оппонентом», а в полемике — «противником». Полемику можно сравнить с военными действиями, не предполагающими, что противник согласится с применяемыми против него средствами; дискуссия подобна военной игре, в ходе которой допустимо опираться только на средства, доступные другой стороне и признаваемые ею. Хотя полемика и направлена по преимуществу на утверждение своей позиции, нужно постоянно помнить, что победа ошибочной точки зрения, добытая благодаря уловкам и слабости другой стороны, как правило, недолговечна, и не способна принести моральное удовлетворение.

Эклектика — спор, имеющий своей целью достижение истины, но использующий для этого и некорректные приёмы. В самом общем смысле эклектика — это соединение разнородных, внутренне не связанных и, возможно, несовместимых идей, концепций, стилей и т.д. В качестве методологического принципа эклектика появилась впервые в древней философии как выражение упадка и интеллектуального бессилия последней. Эклектика широко использовалась в средневековой схоластике, когда приводились десятки и сотни разнородных, внутренне не связанных доводов «за» и «против» некоторого положения. Спор об истине, использующий и некорректные приёмы, уместно назвать эклектикой на том основании, что такие приёмы плохо согласуются с самой природой истины. Скажем, расточая комплименты всем присутствующим при споре, или, напротив, угрожая им силой, можно склонить их к мнению, что 137 — простое число. Но выиграет ли сама истина при таком способе её утверждения? Вряд ли. Тем не менее, эклектические споры, в которых истина поддерживается чужеродными ей средствами, существуют, и они не столь редки, как может показаться. Они встречаются даже в науке, особенно в период формирования новых научных теорий, когда осваивается новая проблематика и ещё недостижим синтез разрозненных фактов, представлений и гипотез в единую систему.

Софистика — спор, имеющий своей целью достижение победы над противоположной стороной с использованием как корректных, так и некорректных приёмов. Что заслуживает безусловного осуждения, так это софистика — спор, в котором для достижения победы над противником используются любые средства, включая и заведомо некорректные. В споре, как и в других делах, нельзя быть неразборчивым в применяемых средствах. Не следует вступать в спор с единственной целью — победить в нем любой ценой, не считаясь ни с чем, даже с истиной и добром.

В спорах, кроме логики, очень велика роль интуиции и, соответственно, интуитивной аргументации. Интуиции близка вера — глубокое искреннее, эмоционально насыщенное убеждение в справедливости какого-то положения или концепции. Если интуиция — это непосредственное усмотрение истины и добра, то вера — непосредственное тяготение к тому, что представляется истиной или добром. Как и интуиция, вера субъективна и меняется от человека к человеку.

Ивин А.А. Логика (краткий конспект).


Предлагаю обсудить на досуге в жанре дискуссии, что нужно для успешного ведения дистанционного спора, в частности, спора как ситуации на юнгианском форуме, какие приемы можно отнести к корректным и некорректным в тактике и стратегии спора.

 Юнги разные нужны, Юнги разные важны. 

---------------------------------------

Cогласен.

Хотя- возможно нужно было выпить и не "чокаясь"?       
Сорелла, а кончится это тогда, когда Векслера, Амтхауэра и Торренса закопают все и забудут во веки вечные. И Кетелла ещё, как раз 4 ;)
А пишу это к тому, что уже точно убедилась в Вашей личной неприязни к ПТ. Жизнь подтвердила, что ещё одна типология не помешает, а в некоторых случаях и единственной объяснительной системой является, особенно когда по русски написана. Не учитывать тип, можно сказать убыточно. Чувствующих, как оказалось, просто можно вычеркнуть из списков живых и не тратить на них драгоценное время жизни. А Вы говорите, чумка. Стоит, выходит такой чумкой переболеть, чтобы жизнь под откос не пошла.
 Ольга, спасибо, Ваша версия психологического типа Юнга мне известна. Остаюсь при своей точке зрения.
То, что Юнг пишет непоследовательно, т. с. логику повествования нарушает, как это свойственно иррациональному типу - факт же налицо. Просто с меркой такой же как к обычному человеку подходить не стоит ещё и потому, что гении компенсируются лучше.
Да не, Дмитрий, я ж не посягаю на Вашу точку зрения.
Но все-таки любопытно (надеюсь, не порок?) : ежели перевод соответствует словам самого Юнга, где он определяет себя как мыслительный тип, то кто-то из вас с Юнгом ошибается. Вы внутри себя как мотивируете в данном конкретном случае несогласие с автором типологии? (Ежели не секрет и ежели не в лом,конечно)

P.S. Когда я писала свой, с позволения сказать, опус, я тогда еще ни "Красной книги" , ни интервью Юнга не знала. Они тогда были не переведены, не озвучены. 
Хотя, если помните, я считаю, что для масштаба Юнга  вопрос определения его типа не принципиален.
Ольга Н. 2012-05-26 07:37:19
Но все-таки любопытно (надеюсь, не порок?) : ежели перевод соответствует словам самого Юнга, где он определяет себя как мыслительный тип, то кто-то из вас с Юнгом ошибается. Вы внутри себя как мотивируете в данном конкретном случае несогласие с автором типологии? (Ежели не секрет и ежели не в лом,конечно)

 С чего Вы взяли, что Юнг определяет себя как мыслительный тип? Это же интервью, а не аналитическая сессия или научная статья. Никакого несогласия нет. В самом начале этого места Юнг говорит о том, что тип не есть нечто статическое. 
С чего Вы взяли, что Юнг определяет себя как мыслительный тип? Это же интервью
-----------------
Вот она - вера то...ничем не сломишь.
Minor 2012-05-26 06:47:52
уже точно убедилась в Вашей личной неприязни к ПТ.
Минор, не надо "переводить стрелки". Речь идет о Вашем конкретном стиле поведения на форуме, а не о типологии. И Клара написала о том же - какие-то реплики по поводу типологии просачиваются во все обсуждения, открываются дополнительные темы по "типологии", не ограничиваясь "территорией" первоначальной ветки "психологические типы". При этом происходит подавление других тем, снижается количество комментариев от участников. То есть страдает разнообразие жизни на форуме. Я уже не говорю о том, что Вы с завидной регулярностью выдаете оценочные суждения не по поводу "комментария" другого, а по поводу "личности" комментирующего. Как известно, такое поведение является бессознательной передачей чувства стыда, также подавляющего инициативу окружающих. 
Еще один момент - инструктирование "что делать", бессознательные попытки контроля других. Дело доходит до абсурда - например, в случае с операционкой. На каком основании - Вы что, родитель другим участникам?
Вот что "чумка", а тема типологии - лишь повод ее обнаружить. 
Опять же, хочу обратить Ваше внимание - в этом посте речь идет о конкретном поведении, а не о Вашей личности (я Вас как личность не знаю).
Поведение, к счастью, регулируется без особых проблем (при желании).   


 
Vervoleg 2012-05-26 09:00:31
Вот она - вера то...ничем не сломишь

 Вера-то как раз у Вас. Ни одного рационального аргумента своей точки зрения так и не представили.
Сорелла
1. Свобода самовыражения любому человеку свойственна: не пишет, значит не хочет и не имеет значения чьё-либо отношение.
2. Никакого влияния тут ни у кого ни на кого нет, есть только интересно и неинтересно.
3. Что лучше: санкции или социально-опасное поведение?
4. Основание в случае с операционкой, свойственное всем людям без исключения, мотив аффилиации называется, помочь если человек спрашивает, а ты знаешь как. А вот зная как помочь и при этом мимо пройти  может только ущербный моральный урод или жалкое чмо.
---
А вот зачем Вы свои личностные качества так за здорово живёшь проявили? Могли бы и поведенчески прореагировать.
Н-да... семикратное отрицание... снова переход на личность, снова совет...

Не смею больше беспокоить, Ваша честь! ;)
Ничего страшного, не обеспокоили. :)
Наконец нашлось точная метафора для стиля г. майтреи: девочек дёргать за косички. Ялом цитирует священника, который говорил, что никто взрослым не становится.
Minor 2012-05-26 14:16:33
Наконец нашлось точная метафора для стиля г. майтреи: девочек дёргать за косички.

 Минор, Вы прям что-то нездоровое на меня проецируете...
Вспомнили школьные ощущения, вот аналогия и возникла, как озарение. А почему нездоровое? Как детское, так сразу и нездоровое? А к тому же только к лучшей половине человечества отношение, а к другой - не вижу и не знаю как назвать. Что Вам не нравится, не понимаю.
Minor 2012-05-26 14:30:05
Что Вам не нравится, не понимаю.

 Ни в детстве, ни позднее желания дёргать девочек за косички не было. Не думаю, что это желание непременно присуще тем, у кого нет косичек.
Ни одного рационального аргумента своей точки зрения так и не представили
-----------------
Я вот думаю- Юнг в Африку ездил? Ездил.
Cумасшедших афроамериканцев в Америке навещал? Навещал.
Магию изучал? Изучал. Прям как африканец.
Значит Юнг- негр. И не переубедите. Аргументов не хватит.
Белый- не доказательство. Юнг был негром- альбиносом.
Cможете опровергнуть?
Vervoleg 2012-05-26 14:38:27
Я вот думаю- Юнг в Африку ездил? Ездил. Cумасшедших афроамериканцев в Америке навещал? Навещал. Магию изучал? Изучал. Прям как африканец. Значит Юнг- негр. И не переубедите. Аргументов не хватит. Белый- не доказательство. Юнг был негром- альбиносом. Cможете опровергнуть?

 Олег, сожалею, что стал причиной Вашей аффектации.
 Ни в детстве, ни позднее желания дёргать девочек за косички не было. Не думаю, что это желание непременно присуще тем, у кого нет косичек.
---
Может просто успешно вытесняли, а нереализованное осталось и теперь так проявляется?
Я так понял, что "рациональных" аргументов против того, что Юнг- негр,
у Вас не нашлось. Так? 
А если вернуться к фактам на которые опирается ваша позиция о
психотипе Юнга?
1- Юнг играл в песочнице.
2- большинство аналитиков интуитивы.
Не маловато?
Minor 2012-05-26 14:57:41
Может просто успешно вытесняли, а нереализованное осталось и теперь так проявляется?
По-моему, Вы фантазируете. Я ни кого здесь за косички не дёргал.
Vervoleg 2012-05-26 15:01:28
Не маловато?

 Нет. Ещё Минор кое о чём писала. Но у Вас-то ни одного нет.
Дмитрий.
Ощущающий тип склонен ограничивать мышление простым перечислением
фактов. Абстрактное мышление ощущенец считает отрывом от реальности фактического
материала. Интуитивный тип напротив- склонен строить рискованные теории
на основании только части фактического материала. Это и есть-
недифференцированное мышление.
Меня почему то убеждает мнение Юнга, Фон-Франц, Cтайна.
Если позволите, присоединюсь к мнению Дмитрия. Не знаю сильный ли у меня аргумент - отлично развитое чувство Юнга (судя по его работам, лекциям, текстам). То есть, чувство было вспомогательным, а никоим образом не подчиненным. Подчиненным было ощущение. Мнение авторов,  перечисленных Олегом, весомо, само собой - они лично знали Юнга. Но как тогда быть с дифференцированным в высшей степени чувствованием Маэстро?
бедный маэстро, как чапай в гробу вертится
Шмульке, это Вы так долги отдаете? Ни минуты не сомневаюсь в том, что Юнг был бы доволен своей посмертной популярностью.  Не известно, что хуже - быть притчей во языцах или забытым.
это я так делюсь впечатлением от прочитанного
В моем тексте конкретно?
Мария.
А по каким признакам Вы определили, что чувство у Юнга было в "высшей
степени дифференцированным"?
Dtkeyl 2012-05-26 15:59:07
В моем тексте конкретно?

 во всех текстах о типе маэстро