Внутри мкада?

There, where pennyroyal and wild mint grew
and earth sprouted her first cyclamen
now peasants bargain for cement
and birds drop dead in the furnace.

Sleep, Persephone
in earth's embrace
to this world's balcony
Come out no more.

There, where mystics joined hands
reverently on entering the sacrificial site
now tourists throw tab ends
and gaze at the new oil refinery.

Sleep, Persephone
in earth's embrace
to this world's balcony
Come out no more.

There, where sea was blessed
and bleating in the fields was a prayer
now trucks carry to the shipyards
empty bodies, children of scrap metal and plating.

Sleep, Persephone
in earth's embrace
to this world's balcony
Come out no more
---
Переживания современных греков об элевсинских мистериях.

Vervoleg 2012-12-16 01:30:01
переживать и отдаваться переживанию, позволяя вести себя.Это еще и означает искать переживание. Не знаю, может быть, такие представители мыслительного типа как Аристотель и Юнг подчеркивали именно эту сторону духовной жизни в силу односторонности своего психотипа.
 --- Пеплом угли подернулись. На стене колышется тень Моего собеседника. Мацуо Басё

На стене колышется тень
Моего собеседника.
===
  Моя авата через проектор?

Я слушала это интервью.
--- Пеплом угли подернулись. На стене колышется тень Моего собеседника. Мацуо Басё

Переживания первичны. Потом уже что-то из образов можно амплифицировать, частично понять некоторые связи...но сами переживания-
главное. Хиллманн наверное не мыслительный тип, я не помню читал ли где об
этом...У меня впечатление от него- как от интуитива.

Хиллман прав, конечно. И он говорит о более обыденном, доступном каждому, чем о специфическом мистическом опыте. Нолл пишет, что Юнг считал опыт трансформации через переживание мистерии смерти и возрождения обязательным для индивидуации. Это ведь немного о разном.
--- Пеплом угли подернулись. На стене колышется тень Моего собеседника. Мацуо Басё

Хиллман критикует Юнга за то, что он "расчленяет" логосом психическое.
Он в этом отношении более радикальный "переживатель".
Но...когда испытываешь действительно воздействие кбсс, с переживаниями
проблем нет, наоборот не знаешь как выбраться на твердую почву.
Мне кажется, что сам Хиллман не пережил трансформацию.
Хотя кто его знает.
Идея Юнга - "следовать и переживать все что происходит", - в принципе и
пропагандируется активно Хиллманом, но как-то...иначе, и такое ощущение,
что Хиллман убежден - что это именно его идея.
Почему - непонятно.
На почту загляните.

Спасибо, загляну.
--- Пеплом угли подернулись. На стене колышется тень Моего собеседника. Мацуо Басё

Флейта 2012-12-16 02:16:24
Не знаю, может быть, такие представители мыслительного типа как Аристотель и Юнг подчеркивали именно эту сторону духовной жизни в силу односторонности своего психотипа.Интересно, как это вы Аристотеля с Юнгом сравниваете. Его с Платоном больше можно сравнить. Мне кажется, что у Юнга как-раз односторонности и не было никакой.
 

Мне кажется, что у Юнга как-раз односторонности и не было никакой.
==
Весь круглый такой)?
Если бы он не был так одарен, его бы наверное забили за вредность.)
Клин на психологии разве не одностороннесть?

Jack 2012-12-16 16:20:30
Интересно, как это вы Аристотеля с Юнгом сравниваете. Его с Платоном больше можно сравнить. Мне кажется, что у Юнга как-раз односторонности и не было никакой.Сравниваю как мыслителя с мыслителем. Имею в виду одностороность психотипа, а не личности Юнга или Аристотеля или их идей. Аристотеля в наше время назвали бы ученым-энциклопедистом, разница лишь в том, что именно после Аристотеля пошло дробление философии на отдельные науки. Идеологически Юнг ближе к Платону. Определить психотип Аристотеля и Платона по типологии Юнга не берусь, но по-дилетански предположила у Аристотеля ведущей мыслительную функцию. Поэтому для Юнга и образованных мистов античности наиболее важны были этические переживания, связанные с подчиненной функцией чувство. Как предположение.
--- Пеплом угли подернулись. На стене колышется тень Моего собеседника. Мацуо Басё

Vervoleg 2012-12-16 02:59:04
Идея Юнга - "следовать и переживать все что происходит", - в принципе и пропагандируется активно Хиллманом, но как-то...иначе, и такое ощущение, что Хиллман убежден - что это именно его идея. Почему - непонятно.Потому что понимание идет изнутри, но какими путями оно достигнуто? Хиллман не писал ведь автобиографий.
 ---- Пеплом угли подернулись. На стене колышется тень Моего собеседника. Мацуо Басё

Хиллман не писал ведь автобиографий.
==
Мне кажется о таком переживании - он обязательно бы написал.

Наверняка написал бы. Но в понимании, в котором чел убежден, что оно "его, собственное" всегда замешано переживание знания через собственный личный опыт - быть может, просто масштабы переживаний неодинаковы.
--- Пеплом угли подернулись. На стене колышется тень Моего собеседника. Мацуо Басё

"Для Хиллмана не существует единой, реальной, глубокой самости. Существует столько «самостей», сколько имеется архетипов, с которыми можно констеллировать «самость». Хиллман полагает, что Юнг — предшественник Хиллмана в области архетипической психологии — оказался захваченным и ослепленным одним архетипом — единой «самостью».

Согласно Хиллману, индивидуацию, подобно любому архетипу, можно «продемонстрировать на текстах и примерах» и обнаружить ее повсеместное распространение. Однако объявить индивидуированную, единую самость законом психического развития, «единственной задачей и целью одушевленной сущности» означает забвение того, что индивидуация является всего лишь одной возможностью среди многих других (Hillman, 1976, p. 147)."

Зеленский "Здравствуй,душа."

Откуда берется материал о знании о самости? Из теории или личного опыта переживаний? Сколько человеческих жизней - столько и теорий. Я не знаю насколько Зеленский упрощает Хиллмана. К сожалению Хиллмана много

не переведено.
Я помню выражения из книг Юнга - "тень за которой стоит самость....

анима за которой стоит самость." Разве Юнг считал, что самость не может

констеллироваться с другими архетипами?

Как тут на форуме точно заметили - сразу легче жить, если интегрировать Анимус необязательно.)
В перессказе последователей Хиллман критикует психоанализ и юнгианский анализ за одностороннее использование мифов и расширяет возможности их использования для описания психической жизни человека (трудно говорить о своем понимании перевода чьего-то понимания Хиллмана http://jungland.ru/Library/MishelAdame_ArhetipShkola.htm). Но сам мифологический материал остается архитипичным.
"Откуда берется материал о знании о самости?" - вопрос по типу "откуда человек знает о Боге, богах или откуда берется идея бессмертия?" Самость Юнга- это ведь отчасти подмена понятия о Боге, соответственно, множество самостей Хиллмана - это пример политеистического восприятия, и он его отстаивает - наверное, так работает интуиция Хиллмана - но в пантеоне богов любых мифологий всегда присутствует верховный бог и по истории религий, как мне помнится, политеизму предшествовал ранний монотеизм в виде поклонения Матери мира, Великой матери. В общем, это уже отсебятина...
--- Пеплом угли подернулись. На стене колышется тень Моего собеседника. Мацуо Басё

"Вы знаете, что когда буддизм пришел к варварским народам, живших на территории Индии, он пришел, так сказать, голым, без богов, так как в Индии уже существовало два миллиона богов, индусы были буквально затоплены ими, зачем же им нужны были новые? Поэтому, естественно, буддизм явился формой протеста против индуизма. Решающим фактором стала ситуация в мире людей, а не в мире богов; ведь даже боги должны были стать людьми, чтобы получить искупление. Когда буддизм пришел в Непал, Тибет и Китай, принципы малой колесницы – хинаяны – в этих регионах оказались непригодны; здесь обнаружилось слишком много старых племенных божков, шаманов, все виды черной магии, наподобие религии бон в Тибете. Поэтому тут буддизму напротив понадобились боги, и тогда явились пророки, объявившие о существовании богов Махаяны. Возникла концепция бодхисаттв, которые даже важнее, чем сам Будда; появились и женские божества, как Гуань Инь и Белая Тара. Они просто не могли не появиться, их побуждали к этому особые импульсы, идущие из бессознательного."
К. Юнг " 6 лекция о Ницше."  Cайт Касталия.

Как я понимаю, Юнг придерживается эмпирического подхода в психологии.
То, что он пишет о Самости на примере образа Христа, не означает что он
монотеист отрицающий множественность богов.
Cамость может быть одна, - а архетипические образы ее - разные.
Так конфликт монотеизм- политеизм изчезает.
В РПЦ -большой выбор святых. Мне всегда был близок cвятой Георгий.)

"Клин на психологии разве не одностороннесть?"

В смысле клин? Это вполне нормально, что человек, у которого профессия психотерапевт должен сосредотачиваться на психологии.

"Определить психотип Аристотеля и Платона по типологии Юнга не берусь, но по-дилетански предположила у Аристотеля ведущей мыслительную функцию. Поэтому для Юнга и образованных мистов античности наиболее важны были этические переживания, связанные с подчиненной функцией чувство. Как предположение. "

Да, я тоже думаю, что Аристотель был мыслитель в чистом виде. Не пойму, почему вы делаете вывод о том, что для Юнга важны этические переживания, потому что связаны с подчиненным чувством? У Юнга во многих работах можно найти моменты, где он указывает на важность чувствующей функции, или сам пишет так, что выносит оценочное суждение какое-то. Или вот у Фон-Франц еще есть такой момент:

"Всвоей последней работе Юнг отмечает, что именно в этом и заключается великий соблазн для людей мыслительного типа, поскольку в силу своих особенностей они недооценивают значение эмоционального и чувственного фактора, всегда присущего архетипическому образу, который выступает не только как паттерн мышления, который связан и со всеми другими его паттернами, но также и как эмоциональное переживание — эмоциональный опыт человека. Образ является живым и значимым для человека, только если обладает для него эмоциональной и чувственной ценностью. Как говорил Юнг, вы можете собрать вместе всех Великих Матерей в мире, всех святых и вообще все что угодно, но все, что вы собрали, не будет ровно ничего значить для человека, если не был принят во внимание его чувственный и эмоциональный опыт."

Vervoleg 2012-12-17 04:56:33
Cамость может быть одна, - а архетипические образы ее - разные.Так конфликт монотеизм- политеизм изчезает.
 Конфликт не исчезнет."Юнг видит присутствие обеих тенденций в теологии, где они выражаются в виде монотеизма и политеизма и находятся «в состоянии постоянного противоборства». Ни одна из указанных тенденций не превосходит другую, ни одна из них не переходит в другую. Они представляют собой равноправные данности"  Видите-Юнг тоже признавал наличие данного конфликта. По-моему-просто -если признать этот конфликт-рухнет вся система вашей веры-легче объяснить конечно-что единая самость с грандиозными требования тотальной индивидуации и жуткой демонической тенью и психопаталогиями-это благо и продвижение по пути развития-новая- так сказать- более высокая ступень. Я с большим уважением отношусь к идеям Хиллмана-они мне симпатичны. Я не вижу-где он -/как вы говорите/-заимствует идеи Юнга. Его взгляды во многом оригинальны и объясняют- совсем другое качество психического и внутренних связей. Его работ на русский переведено не много-но и того что есть-достаточно- чтобы понять-насколько он по-своему прав . Вот несколько цитат из его работы о монтеизме и поитеизме:
---------------
" мы вовсе не должны подходить к религии с точки зрения ее развития. Культура и религия не совершают движение вверх от множества к единому, от беспорядка к порядку, от Вавилона к Яхве: монотеизм не означает превосходства, мнения о его превосходстве придерживаются только сторонники данного мировоззрения.

 Создавая фон, состоящий из божественных персонажей, политеизм в состоянии найти место для каждой искры. Задача психологического политеизма состоит в меньшей степени в том, чтобы собрать их в единое целое, а в большей мере в том, чтобы интегрировать каждый фрагмент согласно его собственному принципу, отдавая должное каждому Богу в той части сознания, в том признаке, комплексе или фантазии, которым требуется архетипический фон. Он будет принимать множественность голосов, Вавилон анимы и анимуса, не настаивая на их объединении в одну фигуру; он также будет воспринимать процесс разложения на многообразные составляющие равным по значению процессу слияния в единое целое .Мы полагали бы, что, например, Артемида, Персефона, Афина или Афродита представляют более адекватный «психологический» фон для сложной человеческой натуры, чем унифицированный образ Марии; а разнообразие, выраженное, например, через образы Аполлона, Гермеса, Диониса или Геракла, в большей мере соответствует психологическим реальностям, чем любая обособленная идея самости, отдельная фигура Эроса, Иисуса или Яхве. Сосредоточенность на множестве и различном (а не на одном и том же) также позволяет рассмотреть то или иное психическое состояние с различных точек зрения. 

Политеистическая психология обязывает сознание циркулировать в поле самых различных сил. Каждое божество обладает своей сферой влияния, а каждый комплекс достоин уважения. Представляется, что в такой круговой структуре отсутствуют предпочтительные позиции, достоверные представления о положительном и отрицательном, а следовательно, и необходимость исключения из рассмотрения тех событий, которые якобы являются «патологическими». Если временно исключить идею прогресса в процессе иерархических стадий, то будет наблюдаться более высокая терпимость в отношении тех неупорядоченных компонентов психического, которые не растут и не устремлены вверх. 

 Когда наша модель индивидуации управляется монотеистической психологией с ее протестантским представлением, любая фантазия становится пленницей во имя Христа. Для каждой фантазии обязательно должен быть найден смысл, выраженный через понятия, относящиеся к единственному пути, что напоминает неповторимый путь пилигрима к интеграции. Даже весьма сопротивляющиеся индивиды могут быть взяты в плен через идею «языческой анимы», «хтонического анимуса», «юношеской инфляции» или «проблемы зла». Такие концепции привязывают психические события к мифу, доминирующему в протестантской перспективе. Некогда противником психического была наука, затем ее врагами стали клиницисты-прагматики; в наши дни свободе формирования символов психикой угрожает угасающее христианство, возвращающееся под видом теологизации Самости и требующее себе в собственность душу. Высвобождение проглоченных богов или пленников, захваченных во имя Христа, означает, что необходимо вначале осознать, на каком низком уровне находится наше искусство толкования психических явлений, когда мы имеем монотеистическую модель всеобщности"

Кира,спасибо,интересный отрывок,в этом плане осмысливала личность Христа(ее влияние на развитие европейской истории)и вспомнила,что например для арабов Христос признавался значимой фигурой,но при этом не богом,а одним из пророков,разница вроде небольшая,но...Отсюда интересно,что еврейская библия во многом основана на пророках и пророчествах,интересно рождались ли так же греческие и языческие боги...

Vervoleg 2012-12-17 02:03:42
Хиллман полагает, что Юнг — предшественник Хиллмана в области архетипической психологии — оказался захваченным и ослепленным одним архетипом — единой «самостью».Делать нечего им, друг у друга ищут соринки в глазу, каждый мнит себя самым лучшим. Правильно живут мудрецы, где-то в уединении, ничего никому не доказывая. Я, наверное, к старости тоже скроюсь от всех. 
 

 "Юнг видит присутствие обеих тенденций в теологии, где они выражаются в виде монотеизма и политеизма и находятся «в состоянии постоянного противоборства». Ни одна из указанных тенденций не превосходит другую, ни одна из них не переходит в другую. Они представляют собой равноправные данности"  Видите-Юнг тоже признавал наличие данного конфликта.
==
Вижу)). Что был прав в том, что Юнга нельзя назвать приверженцем монотеизма. То, что между монотеизмом и политеизмом есть конфликт -
ясно по определению. Но это не конфликт Хиллмана с Юнгом.
==
" Когда наша модель индивидуации управляется монотеистической психологией с ее протестантским представлением, любая фантазия становится пленницей во имя Христа."
==
Кира.
Не знаю, читали ли Вы наш разговор с Флейтой....
В нем говорилось о том, что индивидуацию нельзя делать по кому-то.
Ни по Христу, ни по Юнгу. Ни тем более- по Хиллману.)
Я не вижу в цитатах Хиллмана новых идей. Вижу горячие призывы и яркие перепевы суховатых идей Юнга. Юнг отдает должное и моно и политеизму.
Свободомыслящий Хиллман такого выбора не оставляет.)
Прекрасный популяризатор и пропагандист.

Vervoleg 2012-12-17 17:25:29
Свободомыслящий Хиллман такого выбора не оставляет.)Прекрасный популяризатор и пропагандист.

 Ну да-только лишь "прекрасный популяризатор и пропагандист"-куда ему до великого Юнга .Я не считаю-что у Хиллмана с Юнгом был конфликт-я писала о конфликте монотеизма и политеизма и о разных связях-которые возникают внутри психического-еще-отреагировала на ваши /на мой взгляд/оценочные слова о Хиллмане. Их разногласия-это теоретические тонкости относительно теории самости. Хотя я считаю-что Юнг был ослеплен архетипом единой самости. И объявить такую самость законом психического развития-означает,что индивидуация-это тотальный давлеющий закон и нет другого пути- а разве это не противоречит- человеческой свободе. Если брать исторический аналог-то переход от политеизма к монотеизму был обусловлен- в том числе и созданием монархий. Один монарх и царь - один бог- единственный и всемогущий- существует абсолютная истина-абсолютная власть- и это ужасно по -моему-против этого всегда боролись-те же декабристы например-пытаясь ограничить этот внешний абсолют. И на уровне внутренних связей-это рождает прежде всего- конфликты.Хиллман показал-что возможно по-другому:

"Мы все еще пытаемся думать о «развитии» как о прогрессивном движении, отступление от которого предназначено только для более эффективного рывка вперед. Это прогрессивное движение основано на модели оппозиции героя иррациональному имагинальному миру, выходящему за пределы его возможностей управления этой борьбой. Таким образом, Эго и бессознательное явно стремятся оказаться в оппозиции друг к другу; Эго и самость улаживают свои отношения или на языке воли (подчинения) после обсуждения и борьбы (когда уляжется пыль битвы), или на языке разума («во имя разума»). Возможно, мы обязаны отказаться от обсуждения темы развития, так как она стала линейной идеей, требующей продления. Кроме того, наш собственный жизненный опыт подсказывает, что Эго не движется, подобно герою, в выбранном направлении; такой вид Эго представляет Супер-Эго, в чьей тени угадываются комплексы неизбежной психопатологии. Как мы уже говорили, понятийная структура психопатологии возникала параллельно с развитием специфического Эго, продолжавшегося около 150 последних лет. Имагинальное Эго более прерывисто, пунктирно: то одно, то другое психическое содержание, ведомое как синхроническим настоящим, так и каузальным прошлым, движется по уроборическому курсу, представляющему чередование света и тьмы. Эта траектория включает повороты назад, депрессии, рецессии и изменение направления в случае осознаваемой опасности. Психопатология находится на своем месте; она необходима. Разве такое положение дел не согласуется с нашим опытом? Движение имагинального Эго следовало бы рассматривать скорее не как развитие, а как круговое движение" /Д.Хиллман "Миф анализа"Перевоображенная психопатология: в направлении к имагинальному эго /

Ну да-только лишь "прекрасный популяризатор и пропагандист"-куда ему до великого Юнга
=====
Конечно.) Так мы едины во мнении?)
Сейчас нет времени,- напишу позже.
Вы там не кипятитесь сильно, горячая девушка.)

Kira 2012-12-17 18:08:22
Хотя я считаю-что Юнг был ослеплен архетипом единой самости.
 Если б он не был ослеплен своей могучей самостью вы бы даже и не знали, наверное, что такое самость.

Jack 2012-12-17 18:31:39
Если б он не был ослеплен своей могучей самостью вы бы даже и не знали, наверное, что такое самость.
 -у каждого из нас- свой личный опыт переживания психического -и самости в том числе. Грандиозность и авторитетность чьих-то представлений-лично для меня-особенного значения не имеют. 

Jack 2012-12-17 14:27:47
Да, я тоже думаю, что Аристотель был мыслитель в чистом виде. Не пойму, почему вы делаете вывод о том, что для Юнга важны этические переживания, потому что связаны с подчиненным чувством? У Юнга во многих работах можно найти моменты, где он указывает на важность чувствующей функции, или сам пишет так, что выносит оценочное суждение какое-то. Или вот у Фон-Франц И, Джек, в чем разница между тем, что написала я и написали Вы?)
Чувство я понимаю как оценку и как этические и эмоциональные переживания. Указывать на важность чувствующей функции и есть подчеркивать значение переживаний. Цитата фон Франц только подтверждает этот аргумент.
--- Пеплом угли подернулись. На стене колышется тень Моего собеседника. Мацуо Басё

Kira 2012-12-17 14:36:16
По-моему-просто -если признать этот конфликт-рухнет вся система вашей верыКира, Вы можете пояснить, почему система веры должна рухнуть, если признать наличие конфликта между политеизмом и монотеизмом?
Kira 2012-12-17 18:08:22
И объявить такую самость законом психического развития-означает,что индивидуация-это тотальный давлеющий закон и нет другого пути- а разве это не противоречит- человеческой свободе.Почему это противоречит свободе? Человек свободен отказаться от развития и двигаться все время по кругу (уроборосу или колесу сансары).)
--- Пеплом угли подернулись. На стене колышется тень Моего собеседника. Мацуо Басё