Внутри мкада?
И, Джек, в чем разница между тем, что написала я и написали Вы?)
Вы утверждаете, что для Юнга были важны переживания в сфере чувственного опыта, потому что у него чувствующая функция была подчиненной. То есть, по вашему, у него и не было этого опыта непосредственного, так как чувствующая функция у него была не дифференцирована. И он писал все свои работы просто, абстрагируясь мыслями, ничего не переживая на собственном опыте, говоря при этом, что эмоциональное переживание необходимое условие. Это я не понимаю.
Он писал, толковал феномены психе, потому что сам переживал влияние архетипов в своей психе, вот и все.
еще-отреагировала на ваши /на мой взгляд/оценочные слова о Хиллмане. Их разногласия-это теоретические тонкости относительно теории самости. Хотя я считаю-что Юнг был ослеплен архетипом единой самости.
===
Кира. Я же не официальное лицо,и в общении на сайте наверное могу высказывать свои впечатления,мысли свободно.
Никак не могу понять,что такое единая самость. Если это архетип целостности, то он по определению для всех людей один.
==
И объявить такую самость законом психического развития-означает,что индивидуация-это тотальный давлеющий закон и нет другого пути- а разве это не противоречит- человеческой свободе.
=====
Ученые ищут законы в физике,химии, психологии, - это естественно. Но жизнь человека второй закон Ньютона начал ограничивать задолго до его открытия.) Другое дело, это впечатление человека, который читает о самости у Юнга, но воздействие архетипа не испытывает. Наверное он чувствует себя словно обделенным. Верить людей Юнг вроде и непринуждает, у каждого своя дорога.
===
Если брать исторический аналог-то переход от политеизма к монотеизму был обусловлен- в том числе и созданием монархий. Один монарх и царь - один бог- единственный и всемогущий- существует абсолютная истина-абсолютная власть- и это ужасно по -моему-против этого всегда боролись-те же декабристы например-пытаясь ограничить этот внешний абсолют.
=
Кира. Индивидуация - не для религий,наций и народов, - а для одного человека. В мире много народов исповедующих политеизм, но не ставших от этого свободнее, счастливее, осознаннее. Нельзя индивидуироваться всем миром. А для одного человека, его СВЯЗЬ - может быть любой. Мне не нравится, что в "Чувствующей функции" например, Хиллман сетует на недооценку ее в современном обществе, мире. К кому он обращается с этим
призывом? Ко всему миру \ что бессмысленно\ или к одному читателю? Этот читатель вполне может оказаться с дифференцированным чувством и воспринять призыв как подтверждение,- своей и без того уже идущей от подчиненного мышления, неприязни к мыслительному типу. Этот призыв Хиллмана мне кажется...слишком чувствующим.) Мир не захвачен какой-то одной функцией,например когда я общаюсь в женском коллективе дизайнеров, мне кажется что на земле есть лишь чувство и ощущение)
===
И на уровне внутренних связей-это рождает прежде всего- конфликты.Хиллман показал-что возможно по-другому:
"Мы все еще пытаемся думать о «развитии» как о прогрессивном движении, отступление от которого предназначено только для более эффективного рывка вперед. Это прогрессивное движение основано на модели оппозиции героя иррациональному имагинальному миру, выходящему за пределы его возможностей управления этой борьбой. Таким образом, Эго и бессознательное явно стремятся оказаться в оппозиции друг к другу;
==
Миф о поступательном движении вверх - миф европейский, характерен для Эго-героя стремящегося к большей осознанности, индивидуальности, расширению сознания. Плохо это или хорошо? Можно ли оценивать воздействие архетипа в таких категориях? Наверное можно лишь сказать, что такое мироощущение сопровождает воздействие архетипа. Чем это лучше или хуже -бесконечного циклического вращения по кругу в восточном мироощущении? Понимание \относительное\ что ты находишься под воздействием мифа, архетипа - наверное это цель.
===
Эго и самость улаживают свои отношения или на языке воли (подчинения) после обсуждения и борьбы (когда уляжется пыль битвы), или на языке разума («во имя разума»). Возможно, мы обязаны отказаться от обсуждения темы развития, так как она стала линейной идеей, требующей продления. Кроме того, наш собственный жизненный опыт подсказывает, что Эго не движется, подобно герою, в выбранном направлении; такой вид Эго представляет Супер-Эго, в чьей тени угадываются комплексы неизбежной психопатологии. Как мы уже говорили, понятийная структура психопатологии возникала параллельно с развитием специфического Эго, продолжавшегося около 150 последних лет. Имагинальное Эго более прерывисто, пунктирно: то одно, то другое психическое содержание, ведомое как синхроническим настоящим, так и каузальным прошлым, движется по уроборическому курсу, представляющему чередование света и тьмы. Эта траектория включает повороты назад, депрессии, рецессии и изменение направления в случае осознаваемой опасности. Психопатология находится на своем месте; она необходима. Разве такое положение дел не согласуется с нашим опытом? Движение имагинального Эго следовало бы рассматривать скорее не как развитие, а как круговое движение" /Д.Хиллман "Миф анализа"Перевоображенная психопатология: в направлении к имагинальному эго /
=====
Юнг и Фон-Франц сравнивают движение в индивидуации -с движением по спирали. Эго двигаясь по кругу, взаимодействует с архетипами вновь и вновь- на более высоком\низком уровне. Просто же круговое движение - означает что в отношениях Эго и Самости нечего не меняется, а это означает что индивидуации не происходит. В принципе не вижу в тексте Хиллмана чего-то,что представляло бы оппозицию Юнгу. C кем он так горячо спорит о том, что Эго должно отказаться от претензий на первенство - ума не приложу. Все это уже было у Юнга. Миф о прогрессе, может сказываться например в восприятии Хиллмана - как "новейшего слова аналитической психологии", словно речь идет о последней модели компьютера. Мысли, идеи, открытия - не устаревают морально как телевизоры.
=====
-у каждого из нас- свой личный опыт переживания психического -и самости в том числе. Грандиозность и авторитетность чьих-то представлений-лично для меня-особенного значения не имеют.
=====
Совершенно верно. И для каждого- его психический опыт, в конечном счете и заставляет придерживать той или иной точки зрения на самость.
Вы утверждаете, что для Юнга были важны переживания в сфере чувственного опыта, потому что у него чувствующая функция была подчиненной. Да.
Jack 2012-12-18 16:30:48
То есть, по вашему, у него и не было этого опыта непосредственногоНет, был.
Jack 2012-12-18 16:30:48
чувствующая функция у него была не дифференцирована Вот, поэтому для мыслительного типа (с недифференцированной чувствующей функцией) следование переживаниям наиболее ценны.
Jack 2012-12-18 16:30:48
И он писал все свои работы просто, абстрагируясь мыслями, ничего не переживая на собственном опыте, говоря при этом, что эмоциональное переживание необходимое условие.Нет.
Jack 2012-12-18 16:30:48
Это я не понимаю. "Он писал, толковал феномены психе, потому что сам переживал влияние архетипов в своей психе, вот и все."
---
Согласна.
--- Пеплом угли подернулись. На стене колышется тень Моего собеседника. Мацуо Басё
Для меня- в современной системе веры-все слишком грандиозно. Единый-всеблагой бог-героические святые и мученики-грандиозная демоническая тень-и всегда какие-то пиковые переживания-на грани жизни и смерти-уж если идти по пути индивидуации такого типа-то- так должно припечатать от нуменозных ощущений-что мало не покажетсяОбращаясь к греческому политеистическому мышлению, Хиллман упоминает и богиню Ананке и связывает с необходимостью переживаний. Слово Хиллману:
"Сначала нам следует осознать, какое важное место отводится Богине Ананке в воображении создателей космологии. Для Парменида Ананке правит Бытием; для атомистов — тоже, хотя и отличным от Парменида образом. В так называемой пифагорейской и орфической мысли она сочетается браком с огромной величины змеем Хроносом, образуя своего рода связующую спираль вокруг Вселенной. Время и Необходимость ставят пределы всем возможностям нашего распространения вовне, всем нашим земным стремлениям и стяжаниям. Вместе они образуют сизигию* — архетипическую пару, внутренне между собой связанную, вследствие чего там, где есть одна, непременно присутствует и другая...... Зависимость всех вещей от сковывающих их рамок необходимости находит выражение в другом, более мягком образе в орфической космологии. Представление, что Зевс правит миром благодаря тесному сотрудничеству с Ананке превращается у орфиков в образ Зевса и его кормилицы Адрастеи — еще одно имя Ананке.....
Трагедия «Прометей прикованный» открывается сценой, в которой Прометея — под давлением Необходимости — сковывают и пригвождают к скале на самом краю обитаемой земли. Представим себе, как на самой грани земного бытия, удаленный, насколько это возможно, на периферию жизни, он сталкивается с Необходимостью, еще более мощной и насильственной, и вот там он должен быть пригвожден к скале. Только Необходимость способна поставить предел воображению Прометея, и она же переживается его страждущим воображением как боль и мука......
Быть схваченным или принуждаемым необходимостью конкретно выражается как быть в руках другой силы; например, когда Аполлон захватывает младенца Гермеса, или Геракл в своей колыбели сжимает за горло змей, то физическое давление, сжатие, при этом используемое, есть не что иное как ananke......
Но, может быть, наиболее яркое описание ananke мы находим у Эврипида в его «Алкестиде»....Здесь Ананке — Великая Госпожа (potnia) Подземного царства, невидимое психическое начало, которое необратимо притягивает к себе все вещи в нашем мире, тем самым патологизируя жизнь. Только об Аиде говорится сходным образом — как о не имеющем алтаря или изваянья, чтобы чтить его. И орфики, действительно, прямо отождествляли Ананке с Царицей Подземного царства, Персефоной. Ее имя истолковывали как «несущая гибель», так что процесс патологизации мог пониматься как форма движения психического в направлении к царству мертвых. То, что это движение от жизни к смерти останавливается благодаря героическому вмешательству Геракла, относится, в частности, к теме, подробно исследуемой мной в книге «Сновидение и подземный мир»...... средства Асклепия и здесь мало что значат. И ни мистицизм, ни учение Орфея, ни история, ни наука не могут состязаться с ее силой. И не потому ли это, что она не имеет ни образа {image}, ни алтаря, чтобы чтить ее? Здесь напрашивается мысль, что о необходимости не только невозможно говорить, но более того — что она переживается нами в тех случаях, когда мы вынуждены поступать именно так, а не иным образом, и не имеем представления (образа) о том, что происходит. Как если бы существовала связь — даже обратно пропорциональная — между образами и гонимостью нас неизвестной силой: чем больше сам образ и алтарь, тем меньше мы во власти слепой необходимости. Чем сильнее непреодолимое влечение, тем менее мы способны приносить жертвы связывать наше личное принуждение с чем-то божественным. Эта обратно пропорциональная связь — знаковая идея в юнговском понятии архетипа....... Мы связаны кровными узами с тем, что Юнг называет «инстинктивными образами»........ Образы изначальны, архетипичны, будучи сами по себе предельными вещами, они суть единственная непосредственная данная реальность, переживаемая психическим. По существу, образы — это принимающие определенную форму вторжения необходимости. В личном, эмпирическом плане это означает, что в тех случаях, когда мы стремимся понять, что же с такой неумолимостью детерминирует наши жизни и держит их в порабощении, нам следует обратиться к образам наших фантазий, внутри которых в скрытом виде пребывает необходимость....... http://jungland.runwww.jungland.ru/node/652.
Kira 2012-12-18 15:43:47
А на мой взгляд-божественное может находится и в обычной-практической-ежедневной жизни-только для этого-наверное- нужно другое внутреннее устройство-не героическое и не грандиозное. Очень даже может. Мне кажется, одно другого не исключает.
--- Пеплом угли подернулись. На стене колышется тень Моего собеседника. Мацуо Басё
Про оппозицию Хиллмана с Юнгом- думается- нужно перестать говорить. Это наши с Вами разногласия в восприятии Юнга и Хиллмана. Вы видите смысл только в теориях Юнга-я-вижу значимость и ценность идей его последователей.
Обращаясь к греческому политеистическому мышлению, Хиллман упоминает и богиню Ананке и связывает с необходимостью переживаний.
Флейта, переживания- связанные с богиней Ананке-какими бы тяжелыми и сильными не были/ведь мы говорим о необходимости/ все же- не будут столь героическими как переживание встречи с христианским божеством- в общем- на мой взгляд -и я уже говорила-это разные СВЯЗИ- разного качества.
Вот, поэтому для мыслительного типа (с недифференцированной чувствующей функцией) следование переживаниям наиболее ценны.Меня удивляет, как вы Юнга подгоняете под какие-то ригидные условные типы. Если он сам разработал систему представлений о разных психических функциях, то можно предположить, что эти функции у него все были более-менее развиты. Почему следование переживаниям наиболее ценны для мыслительного типа? Сам Юнг критиковал чисто интеллектуальный подход в психологии. Потому что чисто интеллектуальный подход "чувство" не допускает в свой дом. Я уже цитировал этот момент как-то:"
Кажется,можно заниматься с помощью одного лишь интеллекта любой наукой, кроме психологии, предмет которой - психе - не сводится к обычным двум аспектам, опосредуемым, соответственно, чувственным восприятием и мышлением. Функция оценки - то есть чувство -является интегральной составляющей нашей сознательной ориентации и не должна упускаться из виду в психологических суждениях любого масштаба; в противном случае, модель реального процесса, которую мы пытаемся выстроить, неминуемо окажется неполной. Ко всякому психическому процессу присовокупляется некое ценностное качество, а именно - тон его эмоциональной окрашенности. Этот тон показывает, насколько субъект аффективно затронут данным процессом, или насколько много процесс значит для него (в той мере, в какой этот процесс вообще достигает осознанности). Именно благодаря "аффекту" субъект становится сопричастным реальности и начинает ощущать всю ее весомость. Разница примерно такова, как между тяжелой болезнью, о которой читаешь в учебнике, и болезнью, которой болеешь в реальности. В психологии никто не будет чем-либо владеть, пока не испытает это в действительности. А потому интеллектуального понимания здесь недостаточно: оно дает нам лишь знание слов, но не существа самой вещи, как она выглядит изнутри."
Я привела пример исторического развития идеи монотеизма- почему Вы в этом усмотрели рассуждение о индивидуации-я не знаю.
===
А для чего же тогда нужны вообще эти поиски и рассуждения? Если не для индивидуации, для чего? Для общего образования?
===
Что СВЯЗЬ-может быть любой-для одного человека-ага-может-спорить не буду-только вот героический миф пронизывает собой все настолько-что эта самая СВЯЗЬ-скорее всего- будет типа матрицы-изначально усвоенной прямо с молоком матери.
=====
Вот еще один "плюх" Хиллмана, - "героический миф - это плохо." Это все равно что сказать, что Тень или Анимус - это плохо. Архетип - не чирий на заднице.
Мы не виноваты что растем и бывают болезни роста.
Вот еще один "плюх" Хиллмана, - "героический миф - это плохо."
Хиллман отличный психолог. Неужели он такой реакционер был.
Вот еще один "плюх" Хиллмана, - "героический миф - это плохо." Это все равно что сказать, что Тень или Анимус - это плохо. Архетип - не чирий на заднице.Мы не виноваты что растем и бывают болезни роста.
Vervoleg, как Вы уже верно заметили-у каждого свое восприятие и переживание-в том числе и архетипов. У Вас по-своем-у меня- по-своему.Для меня- "плохо"-когда много героического/и это не слова Хиллмана-а мое восприятие/ Вы спорите уже со мной -а я- вот так вижу- иногда- и как чирий на заднице))
Мой же взгляд - что сознание и бессознательное- единое целое и ущемлен не
должен быть никто. Cамо же бессознательное,- вполне в состоянии за себя
постоять \ мягко говоря \ и идти навстречу бессознательному - явно в наших
интересах. Разговор Эго с Самостью с позиции силы - вообще бред.
Если только со стороны Самости. Вообще, при столкновении этих двух ребят,-
Cамость настолько уверенно размазывает Эго по стенке, что борьбой это
назвать нельзя.
Создается впечатление, что Хиллман защищает иррациональное,бессознательное от сознанияВполне вероятно, что он делал это, понимая, что в современном ему обществе, в котором он жил тенденции к упрощению, к рационализации психического мира неизбежно обедняют разум, когда подлинная связь с душой теряется. Или все это западное прогрессисткое сознание людей и его самого затягивало в свой водоворот, так, что он ухватывался за эту идею, как за самый верный шаг к сохранению суверенности внутреннего человека от цивилизованного внешнего.
====
Он сам поддерживает эту тенденцию.)
Бессмысленно говорить о связи со своей душой, покуда управляем коллективными представлениями. А они могут быть разными.
Для подавляющего большинства живущих сейчас людей - бессознательного
просто не существует. Может быть он писал для них.
Сам Юнг критиковал чисто интеллектуальный подход в психологии. Потому что чисто интеллектуальный подход "чувство" не допускает в свой дом. Я уже цитировал этот момент Джек, Вы снова пытаетесь мне доказать то, что доказываеть нет необходимости - значимость этических переживаний, которые подчеркивали Юнг и Аристотель, о чем говорилось вначале в контексте нашего с Верволегом диалога о качестве и о первичности переживаний перед следованием теории. Условность психологических типов я принимаю во внимание, об этом уже говорилось не раз на форуме, что есть еще соционика и другие методы оценки личности. Я написала, что мое мнение- это предположение, субъективный взгляд….
Jack 2012-12-18 21:42:35
Меня удивляет, как вы Юнга подгоняете под какие-то ригидные условные типы. Если он сам разработал систему представлений о разных психических функциях, то можно предположить, что эти функции у него все были более-менее развиты. Почему следование переживаниям наиболее ценны для мыслительного типа? Были развиты, скорей всего, благодаря временному sacrificium intellectus - жертвоприношению разума... В "ПТ" он это показывает на примере Тертуллиана и Оригена: "Тертуллиан, глубокий мыслитель, становится человеком чувства; Ориген становится ученым и всецело теряет себя в интеллектуалитете". Не поняла, почему я подгоняю Юнга, если он сам относил себя к мыслительному типу, а систему представления о психологических типах разработал частично на основе наблюдений в процессе своей психотерапевтической практики, а также гностических представлений: "философия гностиков установила три типа, быть может, соответственно с тремя основными психологическими функциями - мышлением, чувством и ощущением. Мышлению, таким образом, соответствовал бы пневматик (pneumatikoi), чувству - психик (psychikoi), ощущению - гилик (hylikoi). " Возможно, я упустила какие-то моменты.
---- Пеплом угли подернулись. На стене колышется тень Моего собеседника. Мацуо Басё
Джек, Вы снова пытаетесь мне доказать то, что доказываеть нет необходимости - значимость этических переживанийЯ пытаюсь вам сказать, что если б Юнг был чистым мыслителем и только, то он бы не подчеркивал значимость чувствующей функции, так как эта функция подчиненная. Об этом он и писал в отрывке, который я привел, что интеллект и чувство обходят друг друга. Многие ли из интеллектуальных людей придают значимость этическим переживаниям? Философские спекуляции на эту тему не в счет. Юнг относил себя к мыслительному типу, но он и говорил, что у него проявляется сильно интуитивная функция, с чувствами что-то неладно и с восприятием реальности, и что психотип не бывает раз и навсегда установленной данностью. Мне кажется он это сначала постиг в себе, а потом уже сравнивал свои представления о психотипах, с людьми которые к нему приходили.
Многие ли из интеллектуальных людей придают значимость этическим переживаниям?С какого-то момента, когда произошло это осознание. Вспомните Сахарова.
Jack 2012-12-19 01:58:50
Мне кажется он это сначала постиг в себе, а потом уже сравнивал свои представления о психотипах, с людьми которые к нему приходили. Джек, возможно, что и так - можно ведь по биографическим данным попробовать проследить, если интересно.
--- Пеплом угли подернулись. На стене колышется тень Моего собеседника. Мацуо Басё
С какого-то момента, когда произошло это осознание. Вспомните Сахарова.
Таких, как Сахаров много? Нет. Но многие остаются с жестко установленным психологическим типом. Природа, ведь, скупа в этом отношении.
Юнг.....говорил, что..... психотип не бывает раз и навсегда установленной данностью. Jack 2012-12-19 02:27:42
Таких, как Сахаров много? Нет. Но многие остаются с жестко установленным психологическим типом. Природа, ведь, скупа в этом отношении.
А разве цель индивидуации - смена психологического типа? Нет.--- Пеплом угли подернулись. На стене колышется тень Моего собеседника. Мацуо Басё
Флейта, переживания- связанные с богиней Ананке-какими бы тяжелыми и сильными не были/ведь мы говорим о необходимости/ все же- не будут столь героическими как переживание встречи с христианским божеством- в общем- на мой взгляд -и я уже говорила-это разные СВЯЗИ- разного качества.А Прометей (см. цитату выше из Хиллмана)? Что Вы называете христианским божеством и встречей с ним? - Иисуса Христа, св.Троицу, необходимость следовать этическим сверхтребованиям евангелия?… Мне кажется, всё начинается с чаянно-нечаянного приоткрытия шкатулки Пандоры.) Или что делать, например, если встреча происходит без санкции на нее со стороны разума?
Kira 2012-12-17 18:08:22
Если брать исторический аналог-то переход от политеизма к монотеизму был обусловлен- в том числе и созданием монархий. Один монарх и царь - один бог- единственный и всемогущий- существует абсолютная истина-абсолютная власть- и это ужасно Следы поклонения Единому, а также феми-монотеизма встречаются в каменном веке, когда института государства еще не существовало, политеизм появился позже, а еще позже, в процессе смены матриархата на патриархат с ним начал снова конкурировать монотеизм и в "осевое время" появились первые признаки отхода человека от коллективных представлений. Это не линейное развитие, больше похоже на сочетание линейного с движением по кругу - спираль, а также на взаимное диалектическое отрицание одного другим.
В индивидуальном развитии, каждый чел также находится на своем витке спирали, проходя через стадии отрицания устаревших установок сознания... Не знаю, возможно, человеку, действительно, более комфортно находиться в мягких рамках политеистического мировосприятия, даже в церкви (как и Олег заметил) есть большой выбор святых от мучеников до юродивых и простецов, есть материнский образ Марии, но все они почему-то группируются вокруг одного центрального образа.
---- Пеплом угли подернулись. На стене колышется тень Моего собеседника. Мацуо Басё
А Прометей (см. цитату выше из Хиллмана)?
Работа,откуда Вы взяли отрывок- "О необходимости аномальной психологии..."- посвещена размышлению о болезни архетипа- и честно -я не поняла- что вы хотели сказать-процитировав данный отрывок. В ней/в работе/-в общем-то-речь идет о природе образов и "необходимость"-рассматривается как качество- внутренне присущее образу.Язык работ Хиллмана- метафорический. В любом случае- Ананке-одна из множества богинь и богов-а не абсолют - и принцип политеистичности не нарушен.
Флейта 2012-12-19 03:01:20
Следы поклонения Единому, а также феми-монотеизма встречаются в каменном веке, когда института государства еще не существовало, политеизм появился позже, а еще позже, в процессе смены матриархата на патриархат с ним начал снова конкурировать монотеизм и в "осевое время" появились первые признаки отхода человека от коллективных представлений. Это не линейное развитие, больше похоже на сочетание линейного с движением по кругу - спираль, а также на взаимное диалектическое отрицание одного другим. В индивидуальном развитии, каждый чел также находится на своем витке спирали, проходя через стадии отрицания устаревших установок сознания...
Я опять,простите-не поняла Ваш ответ. Я говорила о качестве-а вы ответили- о формах выражения. О "развитии по спирали"-я придерживаюсь мнения-что это не абсолютная истина-вот у меня нет ощущения-что все так поступательно и прогрессивно..
А разве цель индивидуации - смена психологического типа? Нет.
Флейта мы говорили о том, как взаимоисключают друг друга интеллект и чувство, конечно, это крайности. Юнг об этом писал, и что подлинное психическое совершенствование невозможно без непосредственного переживаниями чувствами. По поводу Сахарова. Я не знал этого человека лично. Но, к примеру, я знаю своего дядю физика-преподавателя, который ко всему прочему "философствует". Я часто слышал от него, как он высокопарно рассуждает, как вы говорите об этических переживаниях, или о том, как кто-то из философов думал об этих переживаниях. Он любит рассуждать, но он не переживает непосредственно то, о чем думает, потому что он чистый мыслительный тип.
Он не хотел таким образом обратить кого-либо в свою веру или обрести последователей. Он говорил беспристрастно, словно бы обращаясь к группе слушателей, заинтересованных рассказом об экзотическом и волнующем опыте, который он пережил в далекой стране. Опыт, на который он ссылался, был для него трансформирующим, а образ, оставшийся в памяти, стал отправной точкой процесса индивидуации. Юнг говорил как психолог и размышлял о внутренней стороне трансформации. И это в корне отличается от того, что может написать биограф и составитель некрологов, поскольку последние обычно не имеют доступа к внутреннему миру фантазий."
Мюррей Стайн "Трансформация. Проявление самости."
В ней/в работе/-в общем-то-речь идет о природе образов и "необходимость"-рассматривается как качество- внутренне присущее образу.Язык работ Хиллмана- метафорический. В любом случае- Ананке-одна из множества богинь и богов-а не абсолют - и принцип политеистичности не нарушен. Кира, Вы не ответили на мои вопросы. Точно не знаю, почему я привела этот отрывок - хочу разобраться - и показать, что в греческом пантеоне есть место героическому мифу (Прометей), а богиня Ананке - "богиня без алтаря", сравнивается с некой инстинктивной силой, детерминирующей наши жизни, нравится нам или не нравится наша несвобода. Наверное, одно из достижений индивидуации, наоборот, - это внутренняя свобода. Можно ли почувствовать себя свободной/ным без другими путями, без героических усилий?
Kira 2012-12-19 07:40:36
Я опять,простите-не поняла Ваш ответ. Я говорила о качестве-а вы ответили- о формах выражения. О "развитии по спирали"-я придерживаюсь мнения-что это не абсолютная истина-вот у меня нет ощущения-что все так поступательно и прогрессивно.Кира, так ведь параллель между идеей центрального архетипа самости и монотеизмом провели сначала Вы. Я поняла теперь, что Вы написали больше о своем протесте перед ощущением этого архетипа как довлеющего по типу монархии, но не смогла пройти мимо исторических фактов, т.к. почитание единой силы, правящей миром не всегда было связано с государством и обожествлением правителей... Но ведь мы и живем в обществе с патриархальным устройством.
--- Пеплом угли подернулись. На стене колышется тень Моего собеседника. Мацуо Басё
Но, к примеру, я знаю своего дядю физика-преподавателя, который ко всему прочему "философствует". Я часто слышал от него, как он высокопарно рассуждает, как вы говорите об этических переживаниях, или о том, как кто-то из философов думал об этих переживаниях. Он любит рассуждать, но он не переживает непосредственно то, о чем думает, потому что он чистый мыслительный тип. Я тоже встречала таких людей, но себя лично отношу не только к рассуждающим, хотя поговорить на темы этики люблю)). В связи с этим всегда припоминаю историю Паскаля, который, будучи ученым пережил мистический опыт, после чего бросил научные занятия и стал монахом. Свое кредо он записал в "Мемориале": “Бог Авраама, Исаака и Иакова, а не Бог философов и ученых”.
--- Пеплом угли подернулись. На стене колышется тень Моего собеседника. Мацуо Басё
Я тоже встречала таких людей, но себя лично отношу не только к рассуждающим, хотя поговорить на темы этики люблю)).
По вам, вообще, трудно сказать, что у вас какой-то определенный тип. По-моему, у вас каждая психическая функция задействована в меру. С вами и пофилософствовать можно и по душам поговорить.:)
"Кира, Вы не ответили на мои вопросы... в греческом пантеоне есть место героическому мифу (Прометей),"
-----------
Место героическому мифу в греческом пантеоне-конечно есть- Прометей, Геракл, Персей- герои-но это- лишь несколько нот в общей полифонии -а не ведущая музыкальная тема. Относительно Ваших вопросов-Флейта, поясните их пожалуйста, я не совсем поняла.
н не хотел таким образом обратить кого-либо в свою веру или обрести последователей. Он говорил беспристрастно, словно бы обращаясь к группе слушателей, заинтересованных рассказом об экзотическом и волнующем опыте, который он пережил в далекой стране. Не хотел, но обрел последователей. Интересно, кем является Юнг для юнгианцев, если они себя именуют от его имени?
--- Пеплом угли подернулись. На стене колышется тень Моего собеседника. Мацуо Басё
Относительно Ваших вопросов-Флейта, поясните их пожалуйста, я не совсем поняла.Повторю вопрос. Вы написали о героическом характере переживания встречи с христианским божеством. Не могу не согласиться, просто интересно стало, кого Вы называете христианским божеством - Иисуса Христа, св.Троицу...?
Вопрос, что делать, например, если встреча с бессознательным происходит без санкции на нее со стороны разума можно считать риторическим.)
--- Пеплом угли подернулись. На стене колышется тень Моего собеседника. Мацуо Басё
По вам, вообще, трудно сказать, что у вас какой-то определенный тип. По-моему, у вас каждая психическая функция задействована в меру. Мыслительно-интуитивный или интуитивно-мыслительный, неполный тест Майерс-Бриггс, действительно, показывает взаимозаменяемость психологических функций, но здесь этот тест эксперты ругают, но по другим, более серьезным тестам примерно та же тенденция. Джек, я теперь точно буду знать, раз Вы мне так напророчили. У вас глаз-алмаз.
--- Пеплом угли подернулись. На стене колышется тень Моего собеседника. Мацуо Басё
Кира, Вы можете пояснить, почему система веры должна рухнуть, если признать наличие конфликта между политеизмом и монотеизмом?
Флейта, я немного эмоционально высказалась-попробую пояснить. Для меня- в современной системе веры-все слишком грандиозно. Единый-всеблагой бог-героические святые и мученики-грандиозная демоническая тень-и всегда какие-то пиковые переживания-на грани жизни и смерти-уж если идти по пути индивидуации такого типа-то- так должно припечатать от нуменозных ощущений-что мало не покажется/я когда читаю ВСР "встречу с бсс" Юнга-плакать хочется/ Грандиозность-много пафоса- и обязательно избранничество-так мало простоты и чего -то человеческого-обычного.А на мой взгляд-божественное может находится и в обычной-практической-ежедневной жизни-только для этого-наверное- нужно другое внутреннее устройство-не героическое и не грандиозное. Здесь и хочется вспомнить о политеизме - например-Гермес-мог присутствовать на агоре/рыночная площадь,место народных собраний/,дома-а не только у врат священного теменоса.
Флейта 2012-12-18 13:46:32
Почему это противоречит свободе?
Развитие-которое доступно в рамках монотеистических представлений-это героическое развитие-с очень сильно нагруженной тенью. И отказаться от него-не так просто-это устройство общей системы жизни-религия-власть-культура-все пронизанно этим-вы при рождении-уже находитесь в таком поле.