Рука об руку или кровные враги? О путях глубинной психологии и религии в современном мире.
Автор: Fleita, дата: чт, 12/07/2012 - 16:46 Разговор с аналитиком
Анатолий, Джек, если позволите, я перенесу в отдельную тему Ваши высказывания из "2045" в новую тему.
"Ну на мой взгляд, смысл в том, что когда у психологии нет ответов, она их заимствует у религии. И тогда нужно просто признать, что глубинная психотерапия и религия танцуют на одном поле, где психотерапевтам и священникам то ли тесно, то ли как то спутанно и это требует таки прояснения. Либо глубинной психологии следует идти своим путем, который неизбежно будет зеркалить и религиозный, но под другим углом."
"Он бессмертен" - религия. "Нам тоже хочется" - психология. Одно связано с другим, рука об руку ходит. Юнг об этом хорошо написал в Психологии и религии.
К этому еще хотелось бы добавить вопрос, а насколько ходит глубинная психология в наше время рука об руку с язычеством и шаманизмом?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dtkeyl, дата: чт, 19/07/2012 - 20:28 #93286
Вот-вот, Сорелла, а почему-то никто не воспринимает, что и религия и наука есть явления одного порядка.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: чт, 19/07/2012 - 20:31 #93287
Еще как воспринимают : "наука требует жертв" - словно божество какое.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Jack, дата: чт, 19/07/2012 - 20:43 #93289
Minor 2012-07-19 21:06:35
А мучил отступников из-за ведущего застревающего радикала в характере, что никак не доказывает приверженности науке.
Минор, помните, в "Опасном методе" Фрейд, как высокомерно критиковал Юнга, что-то, вроде "доктор Юнг, я понимаю, что вам интересны сверхестественные явления и т.д. и т.п, но мы, мы же должны оставаться учеными, верными просветительским целям". Я думаю,все было в таком же духе и в действительности. Фрейд открыл силу и мощь секса, но это для него и стало камнем преткновения.
А мучил отступников из-за ведущего застревающего радикала в характере, что никак не доказывает приверженности науке.
Минор, помните, в "Опасном методе" Фрейд, как высокомерно критиковал Юнга, что-то, вроде "доктор Юнг, я понимаю, что вам интересны сверхестественные явления и т.д. и т.п, но мы, мы же должны оставаться учеными, верными просветительским целям". Я думаю,все было в таком же духе и в действительности. Фрейд открыл силу и мощь секса, но это для него и стало камнем преткновения.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ashera, дата: чт, 19/07/2012 - 20:46 #93290
А по-моему у старика были куда более прагматичные причины. Его
собственные теории встречали достаточно сопротивления, на научный
интерес к религии не было времени и сил.
Sorella 2012-07-19 20:29:29
"где было Оно, там станет Я"Разве? Насколько помню, в книжке даже схема была. "Оно" плавно переходит в "Сверх Я". И то и другое руководствуется принципом наслаждения. А "Я" принципиально иная штука, руководствуется принципом реальности. По отношению к "Оно" и "Сверх Я", "Эго", как слуга двух господ. Как-то так, мб что-то забыла или неправильно поняла.
_______
Nobody is perfect
Sorella 2012-07-19 20:29:29
"где было Оно, там станет Я"Разве? Насколько помню, в книжке даже схема была. "Оно" плавно переходит в "Сверх Я". И то и другое руководствуется принципом наслаждения. А "Я" принципиально иная штука, руководствуется принципом реальности. По отношению к "Оно" и "Сверх Я", "Эго", как слуга двух господ. Как-то так, мб что-то забыла или неправильно поняла.
_______
Nobody is perfect
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: чт, 19/07/2012 - 21:38 #93305
крестьяне, гегемоны - от них все беды.
---
от крестьян только польза, причём самая существенная: еда!
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: чт, 19/07/2012 - 21:44 #93307
Ашера, всё правильно, именно так Зигулька представлял функционирование.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: чт, 19/07/2012 - 21:46 #93303
Джек, так об этом и речь, что у Зиги трудности были в вопросе, по русски называется сексуальная озабоченность, а склад характера такой, что любую идею с остервенением защищал бы. Наука как таковая тут не причём, это характер, он мог бы и политическую реформу затеять и точно так же пыжиться.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: чт, 19/07/2012 - 22:04 #93314
Minor 2012-07-19 22:38:13
от крестьян только польза, причём самая существенная: еда! Точно, Der Mensch ist, was er isst, человек есть то, что он ест. (Л.Фейербах).
А от еды, ой, какие беды...
от крестьян только польза, причём самая существенная: еда! Точно, Der Mensch ist, was er isst, человек есть то, что он ест. (Л.Фейербах).
А от еды, ой, какие беды...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: чт, 19/07/2012 - 22:19 #93317
Эт уже не от еды, а от дурной головы.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Jack, дата: чт, 19/07/2012 - 22:33 #93318
Minor 2012-07-19 22:46:22
у Зиги трудности были в вопросе, по русски называется сексуальная озабоченность, а склад характера такой, что любую идею с остервенением защищал бы
:)
у Зиги трудности были в вопросе, по русски называется сексуальная озабоченность, а склад характера такой, что любую идею с остервенением защищал бы
:)
Минор, прекратите уж фамильярничать. Когда оставите какой-нибудь существенный вклад в науке, тогда и ерепеньтесь. У него не было сексуальной озабоченности, но секс явился существенным фактором психического здоровья, что надо признать, является от части правдой. Другое дело, что секс стал для него единственным таким фактором при невротическом заболевании. Тут уже видна какая-то ограниченность сознания, и влияние характера, что, вообщем-то, и привело психоанализ к доктринерству.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: чт, 19/07/2012 - 23:13 #93320
Джек, Вам оттуда прямо-таки эмоции видны, может это презрение, а не фамильярность :) У кого нет озабоченности, пансексуализмом не страдает. А вклад обесценивать никто и не собирался, шла ведь речь о спорах идейных.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Jack, дата: чт, 19/07/2012 - 23:16 #93323
Minor 2012-07-20 00:07:56
У кого нет озабоченности, пансексуализмом не страдает.
Ха. Вспомнил, как мы с подругой среди ночи стали обсуждать теорию Фрейда, так дело дошло даже до криков, не знаю, что соседи подумали, подруга истерически мне пыталась доказать, что никакой оральной и анальной стадии она не проходила.
У кого нет озабоченности, пансексуализмом не страдает.
Ха. Вспомнил, как мы с подругой среди ночи стали обсуждать теорию Фрейда, так дело дошло даже до криков, не знаю, что соседи подумали, подруга истерически мне пыталась доказать, что никакой оральной и анальной стадии она не проходила.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: чт, 19/07/2012 - 23:24 #93324
Ничего удивительного, ведь Зиги писал, что всё это оседает, видите ли, в личном бсс-м. Вы же сами не каждую секунду помните всё из детства. Или как Шерешевский Луриевский?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ashera, дата: пт, 20/07/2012 - 09:53 #93341
Минор, а действительно, за что вы так старика Зигмунда не любите? Просто представьте в какие рамки тогда была загнана сексуальность. Это сейчас сексуальная революция в прошлом и мини юбки в ходу.
Что касается религиозности, с чего бы ему ей вообще интересоваться. По убеждениям он был атеистом, папы священника у него не было, а вот общественное религиозное давление наверняка ощущал. Действие вызывает противодействие.
Фрейд бунтовал против общественных устоев. Бунтовал, как мне кажется, поскольку видел, что они делают с психикой его пациентов. Да, я согласна, что он перегибал палку, но собственно никто не совершенен.
_______
Nobody is perfect
Что касается религиозности, с чего бы ему ей вообще интересоваться. По убеждениям он был атеистом, папы священника у него не было, а вот общественное религиозное давление наверняка ощущал. Действие вызывает противодействие.
Фрейд бунтовал против общественных устоев. Бунтовал, как мне кажется, поскольку видел, что они делают с психикой его пациентов. Да, я согласна, что он перегибал палку, но собственно никто не совершенен.
_______
Nobody is perfect
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dtkeyl, дата: пт, 20/07/2012 - 11:58 #93359
Друзья, немножечко побольше уважения к Фрейду! Юнг - лучший, а Фрейд - первый! Он не только Арехонт всколыхнул, но и небесных богов склонил, в конечном счете! .... Вы все хорошо помните, Ашера...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: пт, 20/07/2012 - 12:23 #93365
Ашера, зачем не люблю, просто на самом деле озабоченность выглядит иной раз прямо таки отталкивающе, ведь его последователи когда говорят о мотивах следования его теории, то прямо и указывают разные из суперэго поступающие запреты всё того же пуританского характера, а у самих глазочки блестят на тему.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ashera, дата: пт, 20/07/2012 - 13:14 #93380
Согласна, озабоченность выглядит мерзко, но я б не сказала, что Фрейд был озабоченным. О сексуальности он писал достаточно сухо, без эмоций, как сторонний наблюдатель, т.е. выдерживал дистанцию. Насколько мне известно он честно следовал правилам и никогда не спал с пациентками.
Глаза у него блестели, если судить по фильму, но не от похоти, а от открытий.
_______
Nobody is perfect
Глаза у него блестели, если судить по фильму, но не от похоти, а от открытий.
_______
Nobody is perfect
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: пт, 20/07/2012 - 13:47 #93382
Так он же не простой был, а умело шифровался, с пациентками не спал и нет чтобы честно признаться, что потому-то и потому-то, напридумывал психоаналитическую теорию личности. Сам себя отмазывал в своих глазах изначально.
Фрейда то никто из нас не видел, поздно уже судить, а адепты по всем щелям расползлись. Ради интереса, если увидите какого-нибудь индивида озабоченного, поинтересуйтесь как он к психоанализу относится и он скажет, что да, верная теория и ВСЁ объясняет.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ashera, дата: пт, 20/07/2012 - 14:59 #93395
Minor 2012-07-20 14:47:13
Так он же не простой был, а умело шифровался, с пациентками не спал и нет чтобы честно признаться, что потому-то и потому-то, напридумывал психоаналитическую теорию личности. Сам себя отмазывал в своих глазах изначально. Откуда такая уверенность? :)
Minor 2012-07-20 14:47:13
Ради интереса, если увидите какого-нибудь индивида озабоченного, поинтересуйтесь как он к психоанализу относится и он скажет, что да, верная теория и ВСЁ объясняет.Встречала одного такого. Считал психоанализ лженаукой. Типа чего тут болтать, нужно быстрее в койку. :) По своему опыту общения наибольшее количество озабоченных увлекается НЛП (пикап и уже с ним).
Так вот в том-то и дело, что с Фрейдом никто из нас не общался, мало кто его читал, а представление о нем составил из анекдотов и пересказов озабоченных болванов.
_______
Nobody is perfect
Так он же не простой был, а умело шифровался, с пациентками не спал и нет чтобы честно признаться, что потому-то и потому-то, напридумывал психоаналитическую теорию личности. Сам себя отмазывал в своих глазах изначально. Откуда такая уверенность? :)
Minor 2012-07-20 14:47:13
Ради интереса, если увидите какого-нибудь индивида озабоченного, поинтересуйтесь как он к психоанализу относится и он скажет, что да, верная теория и ВСЁ объясняет.Встречала одного такого. Считал психоанализ лженаукой. Типа чего тут болтать, нужно быстрее в койку. :) По своему опыту общения наибольшее количество озабоченных увлекается НЛП (пикап и уже с ним).
Так вот в том-то и дело, что с Фрейдом никто из нас не общался, мало кто его читал, а представление о нем составил из анекдотов и пересказов озабоченных болванов.
_______
Nobody is perfect
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Marsha, дата: пт, 20/07/2012 - 15:49 #93397
Дааа, велик был Фрейд! Сколько лет прошло, а до сих пор он покоя людям не даёт. Много мифов. Самый распространённый - у Фрейда самого были проблемы в интимной жизни, потому он так на эту тему и завёлся. Другой миф я уже выше написала, про специфику его пациентов и, соответственно взглядов. Третий миф - Фрейд отказался от обычной в то время практики гипноза и начал разрабатывать свои методы, потому что гипноз у него не выходил. В общем, куча мифов. И везде Фрейд как бы такой лох и чудик.
Про Юнга тоже мифов полно. И то, что был не в себе. И то, что нацистам симпатизировал. И что в мистицизм вдарился. Юнг ещё хорошо пожил и смог многое сам опровергнуть. А Фрейду до сих пор по полной достаётся.
Вот я и думаю, что о ничтожной личности никто ничего не скажет. Надо быть гением как тот же Фрейд, чтобы и через сто лет людей будоражить.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: пт, 20/07/2012 - 15:56 #93398
Ashera 2012-07-20 15:59:21
Откуда такая уверенность?Нельзя уверенностью назвать, но сам по себе пансексуализм Фрейда приводит к таким подозрениям.
Откуда такая уверенность?Нельзя уверенностью назвать, но сам по себе пансексуализм Фрейда приводит к таким подозрениям.
Имела в виду, озабоченность именно по фрейдовскому типу, когда моральные запреты пуританского характера у индивида (они-то как раз и не тащат в постель, но слишком много об этом говорят и думают и объясняют ВСЁ с позиций пансексуализма, типа секс - главное в жизни), а не всех подряд, когда действительно реальный голод, который и озабоченностью не назовёшь, голод он и есть голод.
:) Представление в основном составляется из прочтения работ и отчасти наблюдения за психоаналитически ориентированными.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: пт, 20/07/2012 - 16:00 #93399
Marsha 2012-07-20 16:49:16
Вот я и думаю, что о ничтожной личности никто ничего не скажет. Надо быть гением как тот же Фрейд, чтобы и через сто лет людей будоражить. Это уж вне всякого сомнения, но согласитесь просто так на ровном месте пансексуализм не возникает. Одно из 2х: либо клиентки навели на такого рода теорию, либо у самого викторианские запреты были хорошо интроецированы.
Вот я и думаю, что о ничтожной личности никто ничего не скажет. Надо быть гением как тот же Фрейд, чтобы и через сто лет людей будоражить. Это уж вне всякого сомнения, но согласитесь просто так на ровном месте пансексуализм не возникает. Одно из 2х: либо клиентки навели на такого рода теорию, либо у самого викторианские запреты были хорошо интроецированы.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Marsha, дата: пт, 20/07/2012 - 16:21 #93403
Minor 2012-07-20 17:00:15
но согласитесь просто так на ровном месте пансексуализм не возникает
Конечно, не на ровном. Фрейд ведь ещё в начале своей мед. практики наблюдал, что часто невротические симптомы связаны с особенностями половой жизни пациентов. И не он один, но и его коллеги это замечали. Ещё Фрейд тогда с Шарко делился этими наблюдениями. А потом начал самостоятельно их разрабатывать. Т.е. не он один заметил, но он один взял на себя смелость сделать предметом изучения. А пансексуализм... Это уже дальнейшее развитие идей, дошедшее до слишком смелых обобщений. Это основная линия, по которой спорят все противники Фрейда. Но только вменяемые противники, а не те, кто за всем психоанализом видит только прикольную клубничку
но согласитесь просто так на ровном месте пансексуализм не возникает
Конечно, не на ровном. Фрейд ведь ещё в начале своей мед. практики наблюдал, что часто невротические симптомы связаны с особенностями половой жизни пациентов. И не он один, но и его коллеги это замечали. Ещё Фрейд тогда с Шарко делился этими наблюдениями. А потом начал самостоятельно их разрабатывать. Т.е. не он один заметил, но он один взял на себя смелость сделать предметом изучения. А пансексуализм... Это уже дальнейшее развитие идей, дошедшее до слишком смелых обобщений. Это основная линия, по которой спорят все противники Фрейда. Но только вменяемые противники, а не те, кто за всем психоанализом видит только прикольную клубничку
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: пт, 20/07/2012 - 16:33 #93404
О клубничке и речи быть не может, но если бы действительно Фрейдовская теория была всеобъемлющей, то и отступников бы не было, и теории их не развивались. Всё же определённое викторианское устройство личности надо иметь, чтобы беззаветно следовать Зигиной основной идее, именно на сексуальную жизнь направленное суперэго.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: пт, 20/07/2012 - 16:39 #93407
Еще о мифах про Фрейда и Юнга с этого же сайта с вставкой из Гуггенбюль-Крейга:
"Все явления, имеющие даже самое отдаленное отношение к психологии д.б. исследованы на предмет их принадлежности к мифологии. Необходимо повторить, без мифологии немыслимы ни психология, ни любая другая гуманитарная наука. Именно признание этого факта придает психологии Юнга столь всеобъемлющий характер. Психологи-юнгианцы рассматривают учение Юнга как мифологию и относятся к другим психологическим теориям как к интересным мифам, восхищаясь, к примеру, Фрейдом, великим мифотворцем, в каком-то смысле, вторым Гомером."
"Все явления, имеющие даже самое отдаленное отношение к психологии д.б. исследованы на предмет их принадлежности к мифологии. Необходимо повторить, без мифологии немыслимы ни психология, ни любая другая гуманитарная наука. Именно признание этого факта придает психологии Юнга столь всеобъемлющий характер. Психологи-юнгианцы рассматривают учение Юнга как мифологию и относятся к другим психологическим теориям как к интересным мифам, восхищаясь, к примеру, Фрейдом, великим мифотворцем, в каком-то смысле, вторым Гомером."
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Marsha, дата: пт, 20/07/2012 - 18:21 #93432
Minor 2012-07-20 17:33:53
Всё же определённое викторианское устройство личности надо иметь...
А вот интересно, кстати, наделали бы такого шума фрейдистские идеи, если бы появились в наше время, т.е. уже в современном обществе без викторианских "замарочек" и всевоможных табу?
С другой стороны, если бы не Фрейд, каким бы было наше общество? Каким был бы современный человек, не появись в своё время психоанализ?
Вопросы, скорее, из разряда риторических, хотя интересно
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: пт, 20/07/2012 - 18:40 #93439
Марша, действительно, интересно как эпохи влияют, но в то же время и сейчас немало людей с пуританскими взглядами и всё как во времена Фрейда: подавляется в естественной реализации и очень уж громко заявляет о себе в обращённой форме. Например, без конца и с чувством тематика смакуется, самый сильный эмоциональный отклик вызывает, а поведение именно викторианское: "ой нельзя, что и кто скажет, да как посмотрит". Меньше, по количеству фрейдовская прослойка стала, но не исчезла.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Marsha, дата: пт, 20/07/2012 - 18:53 #93442
Minor 2012-07-20 19:40:51
действительно, интересно как эпохи влияют
Вот я и думаю, а в какой степени Фрейд "повинен" в наступлении нашей эпохи? В какой степени современный человек - его продукт?
Minor 2012-07-20 19:40:51
Меньше, по количеству фрейдовская прослойка стала, но не исчезла.Да, наверное.
А вот ещё вопрос - а юнгианская "прослойка" существовала когда-нибудь? Наделал ли Юнг такого шума в обществе, как Фрейд? Насколько он повлиял на умы? Мне кажется, что не повлиял особо. Я больше с одним психологом согласна, который говорил, что Юнг ещё не понят, и его время впереди. Но иногда мне кажется, что это время не наступит. Возможно, я ошибаюсь
действительно, интересно как эпохи влияют
Вот я и думаю, а в какой степени Фрейд "повинен" в наступлении нашей эпохи? В какой степени современный человек - его продукт?
Minor 2012-07-20 19:40:51
Меньше, по количеству фрейдовская прослойка стала, но не исчезла.Да, наверное.
А вот ещё вопрос - а юнгианская "прослойка" существовала когда-нибудь? Наделал ли Юнг такого шума в обществе, как Фрейд? Насколько он повлиял на умы? Мне кажется, что не повлиял особо. Я больше с одним психологом согласна, который говорил, что Юнг ещё не понят, и его время впереди. Но иногда мне кажется, что это время не наступит. Возможно, я ошибаюсь
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Minor, дата: пт, 20/07/2012 - 19:04 #93445
Марша, совсем не помню источник, а утверждалось следующее, что психоаналитическиориентированных подавляющее большинство, около 80% населения, адлерианских и юнгианских - оставшееся количество в неизвестной пропорции. Поэтому и живы теории, что есть носители. Могу только о себе сказать, что иные объяснения, кроме аналитических просто в тупик ставят и запутывают, вместо чтобы ясность внести, так не я же одна такая.
Фрейд повинен отчасти, но не полностью и кроме него индустриализация потрудилась хорошо над личностью.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
А Адлер, например, в социальных службах работал, бедняков принимал. Он другую жизнь видел. Там не до сексуальных расстройств, когда жрать нечего. Бедность, нереализованность, в общем, депрессии совсем от другого. На этом материале его индивидуальная психология и формировалась, что тоже Фрейду не понравилось.Короче, крестьяне, гегемоны - от них все беды.