Рука об руку или кровные враги? О путях глубинной психологии и религии в современном мире.
Автор: Sorella, дата: ср, 18/07/2012 - 21:24вот то-то и оно, читаешь его и вовлекаешься, ощущаешь всеми фибрами тонкое сочетание, глубину.
Мюррей Стайн - по происхождению богослов
М. С.«Часто случается, что два человека, идущие навстречу друг другу, встречают Гермеса и ощущают его присутствие. Формируется атмосфера необыкновенной открытости, обнаженности. Психика становится источником историй, тайн, желаний, фантазий, сновидений, воспоминаний, и весь этот поток беспрепятственно проходит там, где иначе возникла бы бездонная пропасть: между разными социальными классами, разным географическим положением, происхождением, возрастом, уровнем образования и разными психологическими типами... И разве какая-то наша самая упорная надежда или самая навязчивая фантазия не связана с тем, чтобы где-то на нехоженой дороге встретить попутчика, спутника, родственную душу? Этот вид абсолютной и неподвластной критике близости позволяет понять и осознать первостепенную важность человеческой дружбы и взаимности...»
Марша, напротив, спасибо за Вам за комментарий.Marsha 2012-07-18 19:47:08
Речь скорее идет о некоторых негативно настроенных верующих
Речь скорее идет о некоторых негативно настроенных юнгианцах.
Marsha 2012-07-18 19:47:08И это пока лишь по поводу ненахождения общего языка верующих и глубинной психологии. Что касается споров по сути (например, в понимании символа Христа, Троицы и т.д.) тут мне сразу сложно. Мне понятно, что имеет в виду Юнг, но я плохо знакома с богословием. Та критика, которую я успела увидеть, кажется мне пока неубедительной. Вообще, резкая неприязнь представителей религии (так условно скажем) к глубинной психологии уже сама по себе большое препятствие для дискуссии по существу.
Вот-вот, и мне бы прочитать ряд текстов, чтобы ответить по существу. Проблема как раз в разрыве понимания смыслов, причем это и наша личная проблема, и проблема культурно-исторического разрыва между церковью и светским обществом в контексте нашего времени. Знание о сакральном есть у всех, но оно не подтверждается историей и культурой, откуда проистекает сильное чувство нарушенного целого… А соединение осуществляется как раз через культуру. Об этом и Мень по-своему говорил – спасибо, Джек напомнил.
Kira, спасибо.Один из сознательных людей, на мой взгляд, священник Александр Мень. Флейта может знакома, и может что-то сказать про него.
Раз уж речь зашла... Вклад Меня в духовное просвещение интеллигенции своего времени трудно переоценить, и как ученого-энциклопедиста, как наставника, и как проповедника. Знаковая личность для своей эпохи. Его семитомник «История религии» читают представители всех конфессий, и от протестантов не раз об этом слышала, и от русских ведистов даже. Вот, а что касается психотерапии, то Мень сам познакомился с Вл.Леви (психотерапевтом) и сотрудничал с ним, вот из воспоминаний Леви о первой беседе с Менем:
…С первых секунд забыл, что он священнослужитель, так просто и весело потекла беседа.
Спросил меня:
– К вам, наверное, обращаются не только с болезнями, но и с вопросами – скажем,о смысле жизни?
– Ищу сам, к кому обратиться. О смысле смерти...
– Мы тоже ищем… (Смеющийся взгляд в сторону невозмутимого диакона). У нас, правда, есть одно справочное окошко, в него приходится долго достукиваться. По-нашему это называется молитвой. А вас, может быть, выручает какая-то философия?
– Для нас подвиг хотя бы доказать, что думающий о смысле необязательно псих.
– Если даже и психически болен, почему не подумать. Безрелигиозная психотерапия – всадник без головы. Медицина без веры – мясная фабрика. Религия и наука противопоставляются лишь темнотой, недоразвитостью; противоречат друг другу лишь в обоюдном незнании или нежелании знать. Истинная религия научна, истинная наука религиозна. Вера – сердечный нерв искусства, литературы, поэзии – даже в отрицании Бога. Человечество выживет (кажется, он сказал: "состоится") лишь в том случае, если между всеми путями к Истине будет налажено сообщение, связь.
Вот главное, что я услышал от отца Александра в тот вечер. Теперь это кажется само собой разумеющимся.
Флейта, есть пример, который привела Sorella, и не единственный в ком тонко переплетается религиозная основа и юнгианство, ну а те, кто рьянно отстаивает свои позиции, скорее болезненно озабочены чистотой, спорят ради спора. Все пытаюсь понять о чем вы беседу ведете? Думаю тут важнее как в тебе самом уживаются религия и глубинная психология, в чем точка соприкосновения.
Ютта 2012-07-19 12:12:50
Думаю тут важнее как в тебе самом уживаются религия и глубинная психология, в чем точка соприкосновения. Как Вы правы! Ютта, о чем беседу веду? - да я уже написала - свой невроз отыгрываю на тему того, что не все точки соприкосновения так просто находятся. Не поверите, реактивную депру заработала и несколько кг сбросила за год (к вопросу о секретах снижения веса), кризис среднего возраста, понимаете ли. Не совсем через монолог и чтение, а именно через беседу вырисовывается какая-то общая картина, это для меня и ценно - обратная связь. И много полезных ссылок и мнений, общий вклад совсем не напрасен. Ну склонность у меня такая - к аналитическим обзорам. :) Психотип свое диктует. Наверное, все-таки сейчас мыслительный ближе к экстравертному стал.
все хотела в тему Аспирины "Религия и духовность" написать, только как-то чего-то не дается - просто подумала в чем для меня отличие основное - религия (Бог), глубинная психология (Дух), ну а основание - Душа.
Вообщем-то дилетански, сорри, только как уж есть.
Религия и наука противопоставляются лишь темнотой, недоразвитостью; противоречат друг другу лишь в обоюдном незнании или нежелании знать.
Да уж. Он был настоящим мыслителем. Жалко его, убили жестоко так.
Да уж. Он был настоящим мыслителем. Жалко его, убили жестоко так. “Если пшеничное зерно, падши в землю, не умрёт, то останется одно; а если умрёт, то принесёт много плода” (Ин.12:24).
Проблема как раз в разрыве понимания смыслов, причем это и наша личная проблема, и проблема культурно-исторического разрыва между церковью и светским обществом в контексте нашего времени. Все-таки это больше личная проблема. Проблема индивидуального развития каждого отдельного человека. И что значит эта дихотомичность церкви и светского общества? Да церковь сама по себе и есть институт, притягивающий к себе конформистов любого толка, а глубинную психологию, ну никак нельзя отнести к светскому обществу, она как-раз является уделом немногих свободомыслящих индивидуумов.
Да... и церковь - это не светский интитут. Я же о дихотомии между психологией и религией, и о том, что история и культура - среднее звено, которое, возможно их объединяет.
Джек, совсем не согласна, что личная проблема
А что вы пишите тогда, что это и личная проблема. Проблема понимания смыслов напрямую зависит от способностей индивида. Разве нет?
без противоречия, конфликта тоже не бывает роста и развития ой ли, всяких ли? А если предлагается очевидное "пережевано-невкусно", не тормоз ли это развития и роста?
А что вы пишите тогда, что это и личная проблема.Джек, просто в процессе обсуждения подумала о его индивидуальном значении, что не отменяет объективно существующих противоречий и желания их проанализировать.
Jack 2012-07-19 17:27:14
Проблема понимания смыслов напрямую зависит от способностей индивида. Разве нет?Зависит. А это Вы к чему?
в процессе обсуждения подумала о его индивидуальном значении, что не отменяет объективно существующих противоречий и желания их проанализировать.Флейта, что вы понимаете под объективно существующими противоречиями? Эти противоречия, между церковью и светским обществом, ведь, в головах людей возникают.
ой ли, всяких ли? А если предлагается очевидное "пережевано-невкусно", не тормоз ли это развития и роста?Если в такой форме ("пережевано-невкусно") кем-то предлагается, то это просто неконструктивно. Что важнее - пережевывание или проживание?
Флейта, что вы понимаете под объективно существующими противоречиями? Эти противоречия, между церковью и светским обществом, ведь, в головах людей возникают.Например, в голове Анатолия :
"Ну на мой взгляд, смысл в том, что когда у психологии нет ответов, она их заимствует у религии. И тогда нужно просто признать, что глубинная психотерапия и религия танцуют на одном поле, где психотерапевтам и священникам то ли тесно, то ли как то спутанно и это требует таки прояснения. Либо глубинной психологии следует идти своим путем, который неизбежно будет зеркалить и религиозный, но под другим углом."
А вот если конфликт идейный разгорается на почве того, что одной из сторон уже пройденный этап и время тратить на обсуждение и влом, и незачем, таких ведь немало среди идейных споров. Вот например, придёт кто-нибудь и с полным убеждением и пеной у рта будет доказывать Зигинькины штучки и ему, правда, подходит и так ему и надо, и мотив просветительский и не надо ему переубеждаться. Мне кажется, так чрезвычайно часто бывает.
с полным убеждением и пеной у рта будет доказывать Зигинькины штучки
Непонятно, действительно, почему такой достаточно крупный ученый снизводил так религию. Я понимаю, что отсутствие способности мышления постигать символический мир души это вполне частое явление, но как ученый, почему он не мог признать, что это у него просто нет потребности в этом. Зачем все сводить к инфантилизму, к тоске по отцу.
Минор, согласна, если бы у отца Фрейда была бы, к примеру, латентная или иная форма шизофрении, он бы и танцевал по-другому.
Почему вы так решили? В принципе, можно понять его, если он говорил о религии, которой живут как-раз религиозные фанатики, у которых отцовский комплекс так затуманил им взгляд, что они так бессознательно преданны идеи Божеского, иначе, тоске по отцу. А у Фрейда, видимо, отрицательный отцовский комплекс был, поэтому он и изобличал все религиозные тенденции разума.
почему такой достаточно крупный ученый снизводил так религию. Религией Фрейда была Наука, побеждающая Природу. Он фанатично верил в идеалы Просвещения, в благо и мощь света разума: "где было Оно, там станет Я". Он был страстно верующим человеком, но его религией был не церковный мейнстрим. Он клеймил позором "еретиков", прям интеллектуальную инквизицию устраивал (Юнг, Ференци, Райх, Адлер...)
Религией Фрейда была Наука, побеждающая Природу. Он фанатично верил в идеалы Просвещения, в благо и мощь света разума: "где было Оно, там станет Я". Он был страстно верующим человеком, но его религией был не церковный мейнстрим.
Он клеймил позором "еретиков", прям интеллектуальную инквизицию устраивал (Юнг, Ференци, Райх, Адлер...)
---Наоборот, вроде Зигинька и "открыл" миру силу инстинктов и невозможность победы разума. А мучил отступников из-за ведущего застревающего радикала в характере, что никак не доказывает приверженности науке. Да и странно было бы заниматься и не быть приверженным, обычная история.
Jack 2012-07-18 21:05:14
надо читать, что пишут сознательные личности, а не бессознательные фанатики
Да, Джек, согласна. А то от этих красавцев, похоже, толкового ничего не узнаешь