"Только для взрослых и очень взрослых"

Вот решила вывести отдельной веткой. Пусть живет.

Автор: Sorella, дата: сб, 30/06/2012 - 18:16

Самотрансценденция - одна из задач индивидуации во второй половине жизни, когда человек уже выполнил задачи развития ее первой половины, изжил героический миф, пережил кризис середины жизни, достиг глубокого осознания собственных ограничений, границ, пределов, системы ценностей, способен "помнить о смерти". Типа задача превзойти самого себя, оставаясь самим собой.
Тогда становится возможна самоорганизация внутреннего процесса ненасильственного преодоления своих пределов и такая трансформация личной системы ценностей, когда печально известный своей трудностью и универсальностью конфликт между индивидуальным и коллективным находит свое решение. Помогает во всем этом трансцендентная функция.
Человек умудряется гармонично балансировать "собственное" и "общее" (не коллективное!), а его ценностные приоритеты смещаются к альтруизму без фанатизма и мазохизма. Таким образом, находит свое хотя бы частичное решение и проблема отношений со смертью - человек достигает символического(!) бессмертия не через бсс идентификацию с пуэром/пуэллой (вечными юношей/девушкой), а через свое наследие в "культурной" памяти социального окружения. imitatio vs identificatio

Задача эта также связана со светской духовностью и общим смыслом жизни.
Все сложно и очень сложно, только для взрослых и очень взрослых.

Автор: Aspirina, дата: пт, 13/07/2012 - 01:57

Sorella: “Человек умудряется гармонично балансировать "собственное" и "общее" (не коллективное!), а его ценностные приоритеты смещаются к альтруизму без фанатизма и мазохизма. Таким образом, находит свое хотя бы частичное решение и проблема отношений со смертью - человек достигает символического(!) бессмертия не через бсс идентификацию с пуэром/пуэллой (вечными юношей/девушкой), а через свое наследие в "культурной" памяти социального окружения. imitatio vs identificatio
Задача эта также связана со светской духовностью и общим смыслом жизни. “

Сорелла, когда Вы говорите о светской духовности в этом контексте, ЧТО Вы имеете в виду?

Автор: Sorella, дата: пт, 13/07/2012 - 10:17

Вкратце, светская духовность - установка целостной личности на любовь и ответственность по отношению к себе и к каждому человеку, с кем сталкивает жизнь, на гуманность и человечность в первоначальном узком смысле этих слов.
Важно: "целостно" означает, что сознательная установка приведена в относительно согласованное соотношение с бессознательной позицией; к "каждому" означает, что речь не идет о любви к людям и человечеству вообще;
нет требования быть идеальным, но есть задача хотя бы частичной интеграции собственной тени и принятия собственных ограничений.

Автор: Aspirina, дата: пт, 13/07/2012 - 13:19

Понятно про духовность. Согласна, я тоже где-то так её воспринимаю. Что касается светской: я привыкла (в испанском языке) к определению светского (в данном контексте) как немонашеского, как не покидание мирского образа жизни, но все же придерживание какой-либо духовной традиции (христианство, буддизм, индуизм, ислам и т.д. и т.п.) и практики внутри неё. Вы же, похоже, не исключаете возможности проведения в жизнь этой установки вне какой-либо традиции?


Автор: Sorella, дата: пт, 13/07/2012 - 18:52

Исключаю. Есть же образ Бога, типичный для семейной и культурной традиций. От них никуда не деться.


Автор: Aspirina, дата: сб, 14/07/2012 - 01:40

Я почему-то думала, что на этом жизненном этапе духовных поисков и психологической работы типичное своей традиции уже пережито, с ним просто примиряешься, находишь ему место, но не обязательно углубляться именно в своей традиции, "чужая" традиция может оказаться более созвучной и эффективней.

Автор: Sorella, дата: сб, 14/07/2012 - 06:25

Кто-то примиряется и сосуществует, кто-то борется и отвергает, кто-то заменяет, но отношения с культурно-религиозной традицией предков и ее влияние не заканчиваются в течение всей жизни.
Я не писала, что нужно "обязательно углубляться", по-разному бывает, но реалистичнее понимать, что этот процесс весьма слабо контролируется сознанием.

Aspirina: “ "чужая" традиция может оказаться более созвучной и эффективней. “
По моему опыту, в 9 случаях из 10 такая сознательная позиция оказывается защитной. А внутренне обнаруживается втянутость в серьезный хронический конфликт на уровне личностной/семейной/этнокультурной идентичности.
Нередко есть трансгенерационная травма.


Автор: Aspirina, дата: сб, 14/07/2012 - 12:48

Sorella: “Кто-то примиряется и сосуществует, кто-то борется и отвергает, кто-то заменяет, но отношения с культурно-религиозной традицией предков и ее влияние не заканчиваются в течение всей жизни.”

В том-то и дело, что мы не всегда осознаем и знаем, что было с нашими предками, да и с нами в прошлых жизнях. Поэтому я ничего не исключаю.

Sorella: "По моему опыту, в 9 случаях из 10 такая сознательная позиция оказывается защитной. А внутренне обнаруживается втянутость в серьезный хронический конфликт на уровне личностной/семейной/этнокультурной идентичности."

Если эта статистика имеет в виду Ваших клиентов, то не удивительно. С иными вариантами Вы просто можете не пересекаться, им незачем обращаться к аналитическому психотерапевту.

Автор: Aspirina, дата: сб, 14/07/2012 - 15:38

Sorella: “Я не писала, что нужно "обязательно углубляться", по-разному бывает, но реалистичнее понимать, что этот процесс весьма слабо контролируется сознанием.”

Я и не утверждаю, что Вы это говорили, просто я продолжаю размышлять на тему задачи индивидуации во второй половине жизни и светской духовности. Я согласна с Вашим пониманием духовности и мой следующий вопрос был о конкретном воплощении этой духовности как «установки целостной личности на любовь и ответственность по отношению к себе и каждому человеку...». Мне интересно знать как глубинна психология в Вашем лице .... прекрасно осознаю, что за всю ГП Вы отвечать не можете... видит конкретно путь реализации
этой установки, как этому учиться, посредством каких практик? Единственное что
мне приходит в голову это духовные практики внутри какой-либо традиции: моление в христианстве, медитации в буддизме, зикр в суфизме и т.д. Вне традици я не знаю вариантов. Поэтому Вас и спросила, думала, может АП знает иные формы духовной работы, вне традиции. Вы говорите, что исключаете. «Есть же образ Бога, типичный для семейной и культурной традиций». Но я не об этом. Во-первых, этот типичный, или я бы сказала привычный, образ Бога не исключает открытия и другого образа, который лишь просто может подтверждать существования одного и того же Бога/Будды/Жизни в иной просто форме. Во-вторых, имено на этом этапе, если мы говорим о «взрослых и очень взрослых», типичное или культурное уже должно быть преодолено, то есть рассматриваться как нечто влияющее, но не решающее окончательно и навсегда.
В тибетском буддизме, например, есть веками наработанные поэтапные техники, с помощью которых как раз и можно проводить в жизнь эту установку и не обязательно для этого быть буддистом. В суфизме тоже есть свои мощные практики. А вот что предлагает в этом плане АП? Я не совсем понимаю.

Автор: Sorella, дата: сб, 14/07/2012 - 18:10

Aspirina: “конкретно путь реализации этой установки, как этому учиться, посредством каких практик? “

Меня смущает, что в традиционных практиках нужно "вынуть" себя из жизни чтобы "молиться", "медитировать" и т. п.
Меня привлекает задача, как сделать так, чтобы, наоборот, жить аутентично и внести в повседневную жизнь то, чего добиваются люди в этих специальных процедурах, естественным путем. Сделать повседневность неявной мистерией.
В связи с этим, вспоминается момент из жития Николая Чудотворца, когда он собрался в монастырь, чтобы быть ближе к Богу. На что его духовник не благословил и сказал, что в монастыре любой сумеет, ты среди людей того же достигни.
Есть такой подход (навскидку не назову имен и названий) - "повседневность как духовная практика". Например, когда мы пытаемся в самых обычных событиях замечать их встроенность в неявный мировой порядок (космос), делаем что-то и при этом (парадоксально) ощущаем и свое бытие как недеяние, свое место в мире.
Мне также симпатичен принцип: "делай, что должен, и будь что будет". Хотя, конечно, много вопросов возникает - насколько искажено это "должен"...
Хиллман сделал доклад на Барселонском конгрессе IAAP в 2004 г про Caelum - лазоревый цвет (небес духовных), про то как его символика может вдруг возникнуть во внутреннем и внешнем мире, часто синхронистично, непостижимо... Когда такие моменты возникают в практике и в жизни, это для меня каждый раз поразительно, очевидное - невероятно...
В АП технически верно (!) проведенный процесс свободных ассоциаций, активного воображения, достижения инсайта - чем не духовная практика, неотъемлемая от проживания самой жизни? А чего стоит выдержать эмоции - свои и другого человека - в "момент встречи"? А проработка контрпереноса на психическую инфекцию (психотических содержаний бессознательного) - чем не духовное упражнение? Называется, конечно, по-другому.
В средневековье, может, сказали бы "борьба с искушением, с бесовским наваждением..."
Юнг писал, что то, что раньше называли божествами, теперь называют архетипами и неврозами. С ними нам нужно обходиться особым образом, как минимум, с уважением.

Aspirina: “типичное или культурное уже должно
быть преодолено, то есть рассматриваться как нечто влияющее, но не решающее
окончательно и навсегда.”

Оптимистично. По-моему, это сверхтребование.
А окончательно и навсегда, с моей точки зрения, ничто ничего не решает.


Автор: Aspirina, дата: вс, 15/07/2012 - 02:25

Sorella: “Меня смущает, что в традиционных практиках нужно "вынуть" себя из жизни чтобы "молиться", "медитировать" и т. п.
Меня привлекает задача, как сделать так, чтобы, наоборот, жить аутентично и внести в повседневную жизнь то, чего добиваются люди в этих специальных процедурах, естественным путем. Сделать повседневность неявной мистерией.”

Но ведь это не так. В традиционных практиках, например в христианстве и в буддизме, есть выбор: путь монашеский, отшельнический или мирской. В буддизме более того, можно покидать монашество без ущерба моральному здоровью, в христианстве это сложнее. На первых порах, когда ум еще не окреп, советуют практиковать в специально созданных условиях: в тиши, в отдалении от соблазнов и раздражителей и под чутким руководством мастеров. Это нормально. Но настает момент, когда практика, та же самая медитация, становится частью твоей жизни. Сама жизнь превращается в практику, любой момент, любая ситуация воспринимается как замечательная возможность для практики.
Тем не менее всегда не плохо иметь место и время для уединения с самой собой: будь то каждодневные медитации или ритриты на несколько дней-недель вдали от городской суеты хотя бы раз в год. Одно другому не мешает, а скорее подпитывает.

Sorella: "Мне также симпатичен принцип: "делай, что должен, и будь что будет". Хотя, конечно, много вопросов возникает - насколько искажено это "должен"..."

Так и мне он симпатичен. И в буддизме есть нечто похожее типа "здесь и сейчас" и действие без ожидания результата. Но как этому научиться, вот в чем вопрос?

Sorella: "В АП технически верно (!) проведенный процесс свободных ассоциаций, активного воображения, достижения инсайта - чем не духовная практика, неотъемлемая от проживания самой жизни?"

Но это не духовные практики, а психологические, вполне впечатляющие и даже потрясающие, но не трансцендентные.

Автор: Aspirina, дата: вс, 15/07/2012 - 02:27

Sorella: “Оптимистично. По-моему, это сверхтребование.”

Если мы говорим о трансценденции Эго, это нормальное требование, другое дело, что, например, я не доросла еще до этого уровня и, может быть, в этой жизни и не дорасту.

Автор: Sorella, дата: вс, 15/07/2012 - 07:06

Aspirina: “Но это не духовные практики, а психологические, вполне впечатляющие и даже потрясающие, но не трансцендентные.”

Придется Вам за свои слова ответить - как лично Вы различаете "духовное" и "психологическое"? На чем лично Вы основываетесь, говоря, что психологические практики АП - "не трансцендентные"?
А если Вы перечитаете свои два поста, то заметите, что отрицаете не только мои слова, но и саму себя опровергаете. Трикстер видимо-невидимо рядом с Вами...