"Только для взрослых и очень взрослых"
Автор: Sorella, дата: сб, 30/06/2012 - 18:16
Самотрансценденция - одна из задач индивидуации во второй половине жизни, когда человек уже выполнил задачи развития ее первой половины, изжил героический миф, пережил кризис середины жизни, достиг глубокого осознания собственных ограничений, границ, пределов, системы ценностей, способен "помнить о смерти". Типа задача превзойти самого себя, оставаясь самим собой.
Тогда становится возможна самоорганизация внутреннего процесса ненасильственного преодоления своих пределов и такая трансформация личной системы ценностей, когда печально известный своей трудностью и универсальностью конфликт между индивидуальным и коллективным находит свое решение. Помогает во всем этом трансцендентная функция.
Человек умудряется гармонично балансировать "собственное" и "общее" (не коллективное!), а его ценностные приоритеты смещаются к альтруизму без фанатизма и мазохизма. Таким образом, находит свое хотя бы частичное решение и проблема отношений со смертью - человек достигает символического(!) бессмертия не через бсс идентификацию с пуэром/пуэллой (вечными юношей/девушкой), а через свое наследие в "культурной" памяти социального окружения. imitatio vs identificatio
Задача эта также связана со светской духовностью и общим смыслом жизни.
Все сложно и очень сложно, только для взрослых и очень взрослых.
Автор: Aspirina, дата: пт, 13/07/2012 - 01:57
Sorella: “Человек умудряется гармонично балансировать "собственное" и "общее" (не коллективное!), а его ценностные приоритеты смещаются к альтруизму без фанатизма и мазохизма. Таким образом, находит свое хотя бы частичное решение и проблема отношений со смертью - человек достигает символического(!) бессмертия не через бсс идентификацию с пуэром/пуэллой (вечными юношей/девушкой), а через свое наследие в "культурной" памяти социального окружения. imitatio vs identificatio
Задача эта также связана со светской духовностью и общим смыслом жизни. “
Сорелла, когда Вы говорите о светской духовности в этом контексте, ЧТО Вы имеете в виду?
Автор: Sorella, дата: пт, 13/07/2012 - 10:17
Вкратце, светская духовность - установка целостной личности на любовь и ответственность по отношению к себе и к каждому человеку, с кем сталкивает жизнь, на гуманность и человечность в первоначальном узком смысле этих слов.
Важно: "целостно" означает, что сознательная установка приведена в относительно согласованное соотношение с бессознательной позицией; к "каждому" означает, что речь не идет о любви к людям и человечеству вообще;
нет требования быть идеальным, но есть задача хотя бы частичной интеграции собственной тени и принятия собственных ограничений.
Автор: Aspirina, дата: пт, 13/07/2012 - 13:19
Понятно про духовность. Согласна, я тоже где-то так её воспринимаю. Что касается светской: я привыкла (в испанском языке) к определению светского (в данном контексте) как немонашеского, как не покидание мирского образа жизни, но все же придерживание какой-либо духовной традиции (христианство, буддизм, индуизм, ислам и т.д. и т.п.) и практики внутри неё. Вы же, похоже, не исключаете возможности проведения в жизнь этой установки вне какой-либо традиции?
Автор: Sorella, дата: пт, 13/07/2012 - 18:52
Исключаю. Есть же образ Бога, типичный для семейной и культурной традиций. От них никуда не деться.
Автор: Aspirina, дата: сб, 14/07/2012 - 01:40
Я почему-то думала, что на этом жизненном этапе духовных поисков и психологической работы типичное своей традиции уже пережито, с ним просто примиряешься, находишь ему место, но не обязательно углубляться именно в своей традиции, "чужая" традиция может оказаться более созвучной и эффективней.
Автор: Sorella, дата: сб, 14/07/2012 - 06:25
Кто-то примиряется и сосуществует, кто-то борется и отвергает, кто-то заменяет, но отношения с культурно-религиозной традицией предков и ее влияние не заканчиваются в течение всей жизни.
Я не писала, что нужно "обязательно углубляться", по-разному бывает, но реалистичнее понимать, что этот процесс весьма слабо контролируется сознанием.
Aspirina: “ "чужая" традиция может оказаться более созвучной и эффективней. “
По моему опыту, в 9 случаях из 10 такая сознательная позиция оказывается защитной. А внутренне обнаруживается втянутость в серьезный хронический конфликт на уровне личностной/семейной/этнокультурной идентичности.
Нередко есть трансгенерационная травма.
Автор: Aspirina, дата: сб, 14/07/2012 - 12:48
Sorella: “Кто-то примиряется и сосуществует, кто-то борется и отвергает, кто-то заменяет, но отношения с культурно-религиозной традицией предков и ее влияние не заканчиваются в течение всей жизни.”
В том-то и дело, что мы не всегда осознаем и знаем, что было с нашими предками, да и с нами в прошлых жизнях. Поэтому я ничего не исключаю.
Sorella: "По моему опыту, в 9 случаях из 10 такая сознательная позиция оказывается защитной. А внутренне обнаруживается втянутость в серьезный хронический конфликт на уровне личностной/семейной/этнокультурной идентичности."
Если эта статистика имеет в виду Ваших клиентов, то не удивительно. С иными вариантами Вы просто можете не пересекаться, им незачем обращаться к аналитическому психотерапевту.
Автор: Aspirina, дата: сб, 14/07/2012 - 15:38
Sorella: “Я не писала, что нужно "обязательно углубляться", по-разному бывает, но реалистичнее понимать, что этот процесс весьма слабо контролируется сознанием.”
Я и не утверждаю, что Вы это говорили, просто я продолжаю размышлять на тему задачи индивидуации во второй половине жизни и светской духовности. Я согласна с Вашим пониманием духовности и мой следующий вопрос был о конкретном воплощении этой духовности как «установки целостной личности на любовь и ответственность по отношению к себе и каждому человеку...». Мне интересно знать как глубинна психология в Вашем лице .... прекрасно осознаю, что за всю ГП Вы отвечать не можете... видит конкретно путь реализации
этой установки, как этому учиться, посредством каких практик? Единственное что
мне приходит в голову это духовные практики внутри какой-либо традиции: моление в христианстве, медитации в буддизме, зикр в суфизме и т.д. Вне традици я не знаю вариантов. Поэтому Вас и спросила, думала, может АП знает иные формы духовной работы, вне традиции. Вы говорите, что исключаете. «Есть же образ Бога, типичный для семейной и культурной традиций». Но я не об этом. Во-первых, этот типичный, или я бы сказала привычный, образ Бога не исключает открытия и другого образа, который лишь просто может подтверждать существования одного и того же Бога/Будды/Жизни в иной просто форме. Во-вторых, имено на этом этапе, если мы говорим о «взрослых и очень взрослых», типичное или культурное уже должно быть преодолено, то есть рассматриваться как нечто влияющее, но не решающее окончательно и навсегда.
В тибетском буддизме, например, есть веками наработанные поэтапные техники, с помощью которых как раз и можно проводить в жизнь эту установку и не обязательно для этого быть буддистом. В суфизме тоже есть свои мощные практики. А вот что предлагает в этом плане АП? Я не совсем понимаю.
Автор: Sorella, дата: сб, 14/07/2012 - 18:10
Aspirina: “конкретно путь реализации этой установки, как этому учиться, посредством каких практик? “
Меня смущает, что в традиционных практиках нужно "вынуть" себя из жизни чтобы "молиться", "медитировать" и т. п.
Меня привлекает задача, как сделать так, чтобы, наоборот, жить аутентично и внести в повседневную жизнь то, чего добиваются люди в этих специальных процедурах, естественным путем. Сделать повседневность неявной мистерией.
В связи с этим, вспоминается момент из жития Николая Чудотворца, когда он собрался в монастырь, чтобы быть ближе к Богу. На что его духовник не благословил и сказал, что в монастыре любой сумеет, ты среди людей того же достигни.
Есть такой подход (навскидку не назову имен и названий) - "повседневность как духовная практика". Например, когда мы пытаемся в самых обычных событиях замечать их встроенность в неявный мировой порядок (космос), делаем что-то и при этом (парадоксально) ощущаем и свое бытие как недеяние, свое место в мире.
Мне также симпатичен принцип: "делай, что должен, и будь что будет". Хотя, конечно, много вопросов возникает - насколько искажено это "должен"...
Хиллман сделал доклад на Барселонском конгрессе IAAP в 2004 г про Caelum - лазоревый цвет (небес духовных), про то как его символика может вдруг возникнуть во внутреннем и внешнем мире, часто синхронистично, непостижимо... Когда такие моменты возникают в практике и в жизни, это для меня каждый раз поразительно, очевидное - невероятно...
В АП технически верно (!) проведенный процесс свободных ассоциаций, активного воображения, достижения инсайта - чем не духовная практика, неотъемлемая от проживания самой жизни? А чего стоит выдержать эмоции - свои и другого человека - в "момент встречи"? А проработка контрпереноса на психическую инфекцию (психотических содержаний бессознательного) - чем не духовное упражнение? Называется, конечно, по-другому.
В средневековье, может, сказали бы "борьба с искушением, с бесовским наваждением..."
Юнг писал, что то, что раньше называли божествами, теперь называют архетипами и неврозами. С ними нам нужно обходиться особым образом, как минимум, с уважением.
Aspirina: “типичное или культурное уже должно
быть преодолено, то есть рассматриваться как нечто влияющее, но не решающее
окончательно и навсегда.”
Оптимистично. По-моему, это сверхтребование.
А окончательно и навсегда, с моей точки зрения, ничто ничего не решает.
Автор: Aspirina, дата: вс, 15/07/2012 - 02:25
Sorella: “Меня смущает, что в традиционных практиках нужно "вынуть" себя из жизни чтобы "молиться", "медитировать" и т. п.
Меня привлекает задача, как сделать так, чтобы, наоборот, жить аутентично и внести в повседневную жизнь то, чего добиваются люди в этих специальных процедурах, естественным путем. Сделать повседневность неявной мистерией.”
Но ведь это не так. В традиционных практиках, например в христианстве и в буддизме, есть выбор: путь монашеский, отшельнический или мирской. В буддизме более того, можно покидать монашество без ущерба моральному здоровью, в христианстве это сложнее. На первых порах, когда ум еще не окреп, советуют практиковать в специально созданных условиях: в тиши, в отдалении от соблазнов и раздражителей и под чутким руководством мастеров. Это нормально. Но настает момент, когда практика, та же самая медитация, становится частью твоей жизни. Сама жизнь превращается в практику, любой момент, любая ситуация воспринимается как замечательная возможность для практики.
Тем не менее всегда не плохо иметь место и время для уединения с самой собой: будь то каждодневные медитации или ритриты на несколько дней-недель вдали от городской суеты хотя бы раз в год. Одно другому не мешает, а скорее подпитывает.
Sorella: "Мне также симпатичен принцип: "делай, что должен, и будь что будет". Хотя, конечно, много вопросов возникает - насколько искажено это "должен"..."
Так и мне он симпатичен. И в буддизме есть нечто похожее типа "здесь и сейчас" и действие без ожидания результата. Но как этому научиться, вот в чем вопрос?
Sorella: "В АП технически верно (!) проведенный процесс свободных ассоциаций, активного воображения, достижения инсайта - чем не духовная практика, неотъемлемая от проживания самой жизни?"
Но это не духовные практики, а психологические, вполне впечатляющие и даже потрясающие, но не трансцендентные.
Автор: Aspirina, дата: вс, 15/07/2012 - 02:27
Sorella: “Оптимистично. По-моему, это сверхтребование.”
Если мы говорим о трансценденции Эго, это нормальное требование, другое дело, что, например, я не доросла еще до этого уровня и, может быть, в этой жизни и не дорасту.
Автор: Sorella, дата: вс, 15/07/2012 - 07:06
Aspirina: “Но это не духовные практики, а психологические, вполне впечатляющие и даже потрясающие, но не трансцендентные.”
Придется Вам за свои слова ответить - как лично Вы различаете "духовное" и "психологическое"? На чем лично Вы основываетесь, говоря, что психологические практики АП - "не трансцендентные"?
А если Вы перечитаете свои два поста, то заметите, что отрицаете не только мои слова, но и саму себя опровергаете. Трикстер видимо-невидимо рядом с Вами...
подробности отношений Льва Николаевича с крестьянками.
Экскурсовод, видимо истовая "толстовка",- ее чуть не задушила.
Ничего нового и удивительного Нолл не сказал.
Очень интересно, Сорелла!... Я, повторяюсь, никогда раньше, хоть и читаю Юнга пятнадцать лет, не смотрела на художественные и другие тексты с позиции распознавания проекций автора!
Какие главы у Нолла Вы считаете провальными? Какие именно проекции? ... Ой, как интересно!... Или в личку пригласите... Вот это мне и понравилось - шельмование Ноллом Юнга каким-то неведомым (для меня) образом укрепляет мои юнгианские позиции.
Сорелла у меня к Вам вопрос в теме "Миф о Нарциссе", если можно...
Ютта,
в Тибете я еще не была, но в этом году в октябре-ноябре собираемся в Индию по местам Будды и в Сикким, северо-восточный штат Индии в Гималаях, в окружении Непала, Тибета и Бутана, с давнишними традициями тибетского буддизма. Билеты уже куплены. Так что обратной дороги нет.
Сорелла,
не сразу сообразила КТО эти "наши люди". Действительно, "ваши люди" иные. Как-то я об этом не задумывалась. В любом случае, в европейских книгах по трансперсональной психологии всегда предупреждают о возможных опасностях увлечения медитациями без компетентного сопровождения и точно так же говорят о, так называемом, оздоровлении эго, о его укреплении, а потом уже его трансценденции. Хотя два процесса - психотерапия и медитация - могут идти параллельно, подпитывая друг друга.
Джек,
а Вас я попрошу не отвечать от моего имени то, что не понимаете и не знаете на практике. Не вводите Dtkeyl в заблуждение. Есть такие обороты в русском языке как, например: "я думаю, что она имеет в виду то-то то-то и то-то" или "возможно я и ошибаюсь, но мне кажется и т.д. и т.п"
а Вас я попрошу не отвечать от моего имени то, что не понимаете и не знаете на практике
Вообще-то, я от своего имени отвечал. Мне зачем понимать какие-то умозрительные, абстрактные теории, не имеющие отношения к действительности, где психология идет врознь с духовностью. Мне ближе эмпирический опыт и реальное расширение сознание.
Аспирина, здорово, поделитесь впечатлениями? и наблюдениями?
блин, хочу в Тибет
Vladimir 2012-07-30 02:03:14
Аспирина, честно говоря, для меня не понятно, что есть "схема внутренней раб
"Любая «схема» в контексте души, вообще меня отталкивает. "
А меня абсолютно не отталкивает. Очень удобный инструмент для синтеза.
"Про «духовность»… Многое в этом понятии/представлении пропущено через кривое зеркало."
А я думала, что в схеме всё понятно
А,если говорить не о "схеме", а о схеме-образа? который формируется у каждого через его конкретный опыт?
"Многое в этом понятии/представлении пропущено через кривое зеркало."
и это "кривое зеркало" называется?
Насчёт "крепкого сознания " у европейцев...
"Лично я просто не понимаю, как можно не дрожать от страха перед лицом этой ответственности. Я не понимаю, как человек интеллигентный может быть не способен, хоть частично, отождествить себя с неким высшим судьей, который видит в нем все до дна. Ведь «нормальный» человек несет в себе бесчисленные замещающие образования, подстановки – между действительным своим состоянием и тем, как он его видит. Считает, что любит, а в действительности – ненавидит. Но беда в том, что и в сознании интеллигенции полным-полно таких замещений. В сфере слова это оборачивается тем, что люди Бога не боятся, попросту говоря. Не испытывают страха и стыда перед некоторой высшей инстанцией. Перед истиной. Но без этого не выстраивается никакая нормальная структура сознания, не складывается иерархия ценностей в нем. Ты можешь занять определенное место в мироздании, только если в себе или перед собой ощущаешь некую высшую точку – и тогда тебе до всего есть дело, и ни о чем не сможешь сказать: «Я об этом не подумал…»
«Обернем» проблему. Глубочайшая ценность традиционной европейской культуры заключается в ясном сознании: все, что происходит в мире, зависит от твоих личных усилий, – а значит, ты не можешь жить в мире, где неизвестными остаются источники, откуда к тебе «приходят» события…
– И еще раз «обернем». Это значит ощущать на себе последствия выявления чьих-то свободных воль, а следовательно, – и за собой оставлять свободу деяния и мышления. Тогда та «безответственность», о которой толкуем, – есть одно из обличий несвободного состояния духа.
– Да, так – увы… Об этом, кстати, размышлял Розанов, один из умнейших наших мыслителей. Он обнаруживал вечное ожидание помощи извне в самой структуре сознания, в типе ментальности российской. Это некое духовное иждивенчество, в основе которого лежит неуважение к самому себе. Вот ведь что кроется за всегдашней несвободой…
– Но еще, думаю, встает и вопрос ответственности самих идей, рано или поздно предстающих перед нами своей оборотной стороной.
– Знаете, если из уст профессионала, то есть человека, освобожденного от тяжкого физического труда, ни на что другое не оставляющего сил, человека, приставленного к инструментам культуры, мы слышим: «я не того хотел…», то я могу сказать так: дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно. Точность мышления есть нравственная обязанность того, кто к этому мышлению приобщен. И вот посмотрим теперь с этой точки зрения на XX век, когда массовое идеологическое производство вышло на уровень государственного строительства и совпало с ним. Перед лицом феномена идеократических государств и тех последствий их деятельности, которые взывают к моей непрощающей памяти (а с обращения к ней, как я говорил, начинается сегодня любой акт мысли), мы видим фантастическую картину предательства интеллигенции."
М.Мамардашвили
Не зря же я Вам о Ричарде Нолле толкую…А что Нолл... У него очень разные главы в книге - некоторые "провальные", некоторые постабильнее. В "провальных" очевидно ,насколько мощными являются его проекции и в чем именно...
Конечно, Юнг - не святой, было бы странно предъявлять такое сверхтребование к любому человеку... но - Нолл нередко слишком "передергивает".