"Отпуск в Дахау"
Автор: lexx53, дата: пт, 24/08/2012 - 18:55 Пространство мифа и символа | Анализ сновидений
Такую заметку обнаружил сегодня во френдленте:
_________________
Отпуск в Дахау
Были сегодня в Дахау. Там очень плохо, причем со всех точек зрения. С точки зрения, извиняюсь, туризма экспозиция организована плохо. Слишком мало оригинальных вещей сохранилось. В музее буквально не на что посмотреть. Даже вилки алюминиевые у них в копии. Периметр из колючей проволоки наполовину порушен, от бараков пустое место. Только крематорий сохранился почти идеально. Такое впечатление, что в первые 20 лет после окончания войны местные сделали все, чтобы мемориал не открылся. Но песню не задушишь, не убьешь. Открыли-таки в 1965 году. Теперь долго еще будут радоваться такой городской достопримечательности. Обеспечивает стабильный поток туристов.
С точки зрения общечеловеческой, в Дахау, конечно, гнетущий пиздец. Вещей там может и мало, зато текста очень много. В аудиогиде, в музее, на инфостендах. И текст какой-то весь про одно: «Сначала в Дахау было очень плохо, просто адъ, кишки и расчлененка, но потом стало значительно, во много раз хуже». Я подумал, что было бы здорово посылать туда на экскурсию всех людей, которые собираются занять хоть сколько-нибудь важные государственные должности. Поводить их там и подробно рассказать, до чего может довести излишнее усердие в применении карательных подходов. Но потом испугался, что многие могут воспринять это как программу по обмену передовым опытом.
Короче, будете рядом, обязательно навестите. Нельзя не съездить. От Мюнхена минут двадцать на S-Bahn. Вторая платформа.
_____________________
Мне бы хотелось узнать впечатление участников сообщества от её прочтения, а также мысли и ассоциации ею вызванные.
(Свое пока не публикую, чтобы не формировать установок.)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Kira, дата: пт, 24/08/2012 - 20:02 #98378
пока ассоциации: фильм Скорсезе "Остров проклятых" и книги Бруно Беттельгейма..
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dtkeyl, дата: пт, 24/08/2012 - 20:06 #98379
Что такое френдлент?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Снежинка, дата: пт, 24/08/2012 - 20:18 #98380
Мне кажется, что-ли здравое впечатление этого человека от такого.
Есть внутренняя подавленность от такого мероприятия. Желание найти в этом хоть какой-то назидательный урок для человечества. Страх от одной мысли о повторении. Желание освободиться от этих эмоций по-скорее с помощью своей заметки. Есть ощущение, что там нечто сверх нормы для этого человека. Что так и есть для нормального человека. Есть ощущение о почтении памяти этого человека о погибших.
Есть внутренняя подавленность от такого мероприятия. Желание найти в этом хоть какой-то назидательный урок для человечества. Страх от одной мысли о повторении. Желание освободиться от этих эмоций по-скорее с помощью своей заметки. Есть ощущение, что там нечто сверх нормы для этого человека. Что так и есть для нормального человека. Есть ощущение о почтении памяти этого человека о погибших.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: lexx53, дата: пт, 24/08/2012 - 20:31 #98381
Dtkeyl 2012-08-24 21:06:17
Что такое френдлент?
Френдлента - лента новостей от френдов - "друзей" по соцсетям. (Кавычки, потому что зачастую в реальной жизни эти люди никогда не встречлись.)
Что такое френдлент?
Френдлента - лента новостей от френдов - "друзей" по соцсетям. (Кавычки, потому что зачастую в реальной жизни эти люди никогда не встречлись.)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: lexx53, дата: пт, 24/08/2012 - 20:37 #98382
Снежинка 2012-08-24 21:18:41
Есть ощущение о почтении памяти этого человека о погибших.
А как это представлено в тексте? Что именно в тексте навело на эту мысль?
И Вы говорите о здравом отношении нормального человека, что тогда было бы незоровым и ненормальным, если представить это, например, как крайние противоположные точки графика? (что ближе к 0 тогда = норма)
Есть ощущение о почтении памяти этого человека о погибших.
А как это представлено в тексте? Что именно в тексте навело на эту мысль?
И Вы говорите о здравом отношении нормального человека, что тогда было бы незоровым и ненормальным, если представить это, например, как крайние противоположные точки графика? (что ближе к 0 тогда = норма)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dtkeyl, дата: пт, 24/08/2012 - 21:05 #98383
А у меня прямо противоположное, Снежинка... Сдается мне, нравится ему этот "гнетущий пиздец" в Дахау - позволяет ощутить, наколько здорово, что именно сейчас он по Дахау ходит в качестве экскурсанта, а не тогда здесь был в качестве заключенного... С "общечеловеческой" точки зрения... А какая еще может быть?!... Этот парень ищет сильных впечатлений, и в Дахау затем отправился. Сожалеет, что настоящих экспонатов маловато... Ему бы настоящих пыточных инструментов побольше!... Ему надо колючую проволоку увидеть целую, и , желательно, настоящую, а не порванную - целая создаст более яркое впечатление кошмара несвободы, ужаса лагерных застенок... Ему надо бараки увидеть, и, лучше, настоящие, с настоящей грязью, кровью и страданиями, чтобы легкость и приятность своего собственного бытия почувствовать!
Неуравновешенный субъект - мысль у него "скачет" - то надо начальство сюда водить, то - не надо... Он допускает мысль, что и в наше время кто-то может такое творить - не надо, мол, начальству сюда - а то еще опыт переймут... Считает, что начальники - дураки... О Дахау то "пиздец" говорит, то - "песня, которую не задушишь, не убъешь" ... Как его вообще понимать?! ... Или мысли не умеет формулировать, или - глуп. Впрочем, это - одно и тоже.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dtkeyl, дата: пт, 24/08/2012 - 21:08 #98384
Ой, Лэкс, извини, пожалуйста! Выходит, я твоего друга раскритиковала...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: шмульке, дата: пт, 24/08/2012 - 21:52 #98385
в дахау не был
============ "Чтобы тебе ни говорил продавец саженца на рынке, узнаешь и оценишь все тогда, когда получишь плод, дождешься его.” Старец Антоний
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vervoleg, дата: пт, 24/08/2012 - 22:00 #98388
Ерничанье, ирония, озлобление- похоже на психологические защиты от того,
чего автор не может переварить,прочувствовать,понять и пережить.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: lexx53, дата: пт, 24/08/2012 - 22:21 #98389
Dtkeyl 2012-08-24 22:08:57
Выходит, я твоего друга раскритиковала...
Запись размещена для открытого обсуждения.)))
Выходит, я твоего друга раскритиковала...
Запись размещена для открытого обсуждения.)))
Мне и хотелось увидеть весь спектр мнений, поскольку с автором записи и его коллегами мы во мнениях на её счет не сошлись. Для того, чтобы можно было "типа-объективно" отделить ту часть, что я спроецировал, от фактов, в которых сходится некоторое число людей знакомых с психологией и мифологией.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: lexx53, дата: пт, 24/08/2012 - 22:35 #98390
Vervoleg 2012-08-24 23:00:28
Ерничанье, ирония, озлобление- похоже на психологические защиты от того, чего автор не может переварить,прочувствовать,понять и пережить.
Мне именно это при первом взгляде бросилось.
И когда погуглил похожие заметки, оказалось, что это тенденция: авторы начинают обсуждать "потребительские качества продукта" и "уровень сервиса", но - важный момент - отмечая, что в эту поездку нужно ехать подготовленным - на месте "аттракциона с погружением" не будет.
_______
В кавычках мои метафоры обобщающие и маркирующие прочитанное.
Ерничанье, ирония, озлобление- похоже на психологические защиты от того, чего автор не может переварить,прочувствовать,понять и пережить.
Мне именно это при первом взгляде бросилось.
И когда погуглил похожие заметки, оказалось, что это тенденция: авторы начинают обсуждать "потребительские качества продукта" и "уровень сервиса", но - важный момент - отмечая, что в эту поездку нужно ехать подготовленным - на месте "аттракциона с погружением" не будет.
_______
В кавычках мои метафоры обобщающие и маркирующие прочитанное.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dtkeyl, дата: пт, 24/08/2012 - 22:40 #98391
Автор: Vervoleg, дата: пт, 24/08/2012 - 22:00
Ерничанье, ирония, озлобление- похоже на психологические защиты от того, чего автор не может переварить,прочувствовать,понять и пережить.
____________
Если это в мой адрес, то - в точку.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vervoleg, дата: пт, 24/08/2012 - 23:00 #98402
Мария. Я конечно писал не о Вас.
Доброго Вам здоровья.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dtkeyl, дата: пт, 24/08/2012 - 23:03 #98403
Извините! Комплекс величия/неполноценности обострился - осень....
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: пт, 24/08/2012 - 23:50 #98408
Впечатления от прочтения текста - отзыв старшеклассника, а то и младше... особенно, когда есть с чем сравнивать - за последние несколько месяцев мне попались очень глубоко прочувствованные рассказы и свидетельства о концлагерях в Аушвице, Треблинке, Майданеке, а так же о современном северокорейском. Lexx, а почему в мифологии и символике? В ключе, как появляются мифы современности?
-------------------------------------------------------------
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
-------------------------------------------------------------
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: lexx53, дата: сб, 25/08/2012 - 00:07 #98410
Флейта 2012-08-25 00:50:15
а почему в мифологии и символике? В ключе, как появляются мифы современности?
Да. Потреблядство (консюмеризм) и "позитив" окончательно утрамбовали мифологию мировой войны и советских репрессий. Я не застал ни того не другого, - дед был в лагерях по обе стороны, но в свете подобных взглядов чувствую себя "не в тренде". (Вероятно, Пелевин написал бы это слово через "ы"...)
а почему в мифологии и символике? В ключе, как появляются мифы современности?
Да. Потреблядство (консюмеризм) и "позитив" окончательно утрамбовали мифологию мировой войны и советских репрессий. Я не застал ни того не другого, - дед был в лагерях по обе стороны, но в свете подобных взглядов чувствую себя "не в тренде". (Вероятно, Пелевин написал бы это слово через "ы"...)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: сб, 25/08/2012 - 00:34 #98412
Ну тады превед вашему "френду" во френдленте от Юлии Винер:
когда моя тетя гита пила свой утренний кофе
горничная тщательно снимала пенки с подогретых сливок
при виде пенки у тети гиты делались нервные спазмы
когда портниха шила тете гите нижние панталоны
на внутренние швы накладывалась мягкая шелковая тесьма
голые швы раздражали нежную кожу тети гиты
когда моя тетя гита посещала кинематограф
ее поклонник скупал все окружающие кресла
соседство чужих людей мешало тете гите
когда транспорт прибыл в треблинку
моя тетя гита примерзла к залитому мочой полу
но была еще жива
(из цикла "Моя родня с отцовской стороны")
---------------------------------------------------------
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
когда моя тетя гита пила свой утренний кофе
горничная тщательно снимала пенки с подогретых сливок
при виде пенки у тети гиты делались нервные спазмы
когда портниха шила тете гите нижние панталоны
на внутренние швы накладывалась мягкая шелковая тесьма
голые швы раздражали нежную кожу тети гиты
когда моя тетя гита посещала кинематограф
ее поклонник скупал все окружающие кресла
соседство чужих людей мешало тете гите
когда транспорт прибыл в треблинку
моя тетя гита примерзла к залитому мочой полу
но была еще жива
(из цикла "Моя родня с отцовской стороны")
---------------------------------------------------------
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: сб, 25/08/2012 - 00:37 #98413
И еще тоже в тему вспомнился фильм «Жизнь прекрасна!» (итал. La vita è bella).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Снежинка, дата: сб, 25/08/2012 - 08:42 #98422
lexx53 2012-08-24 23:21:56
Мне и хотелось увидеть весь спектр мнений, поскольку с автором записи и его коллегами мы во мнениях на её счет не сошлись.
Мне кажется, в данном конкретном случае, коллегам надо самим ехать туда, чтобы потом это обсуждать. Или еще как-то переключиться на обсуждение, именно, Дахау. А не обсуждать и судить со своей колокольни личные переживания человека...
Мне и хотелось увидеть весь спектр мнений, поскольку с автором записи и его коллегами мы во мнениях на её счет не сошлись.
Мне кажется, в данном конкретном случае, коллегам надо самим ехать туда, чтобы потом это обсуждать. Или еще как-то переключиться на обсуждение, именно, Дахау. А не обсуждать и судить со своей колокольни личные переживания человека...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Снежинка, дата: сб, 25/08/2012 - 08:50 #98421
lexx53 2012-08-24 21:37:08
А как это представлено в тексте? Что именно в тексте навело на эту мысль?
"Короче, будете рядом, обязательно навестите. Нельзя не съездить."
lexx53 2012-08-24 21:37:08
И Вы говорите о здравом отношении нормального человека, что тогда было бы незоровым и ненормальным, если представить это, например, как крайние противоположные точки графика? (что ближе к 0 тогда = норма)Одна точка на графике - живописание и смакование подробностей физиологии, нахождение какого-то сверхсмысла в процессе, имевшем место во время войны, радость и удовольствие от увиденного.
Другая - может быть, когда человек как-то впал бы в истерику, стал бы биться головой об стенку от увиденного, фантазии о не менее жестокой мести, или еще что-то, что свидетельствовало бы, что психика не справилась с увиденным.
Ни того, ни другого в тексте нет. Поэтому, на мой взгляд, текст - это вариант нормы.
А то, что он не такой прочувствованный в литературном выражении и с некоторой механичностью изложения - это и говорит о спонтанном живом отклике, где чувствуется и шок, и защита, и т.д., что бывает у нормального человека. И то, что не все сильны в эпистолярном жанре и в художественном выражении своего внутреннего, думаю, тоже вариант нормы.
А как это представлено в тексте? Что именно в тексте навело на эту мысль?
"Короче, будете рядом, обязательно навестите. Нельзя не съездить."
lexx53 2012-08-24 21:37:08
И Вы говорите о здравом отношении нормального человека, что тогда было бы незоровым и ненормальным, если представить это, например, как крайние противоположные точки графика? (что ближе к 0 тогда = норма)Одна точка на графике - живописание и смакование подробностей физиологии, нахождение какого-то сверхсмысла в процессе, имевшем место во время войны, радость и удовольствие от увиденного.
Другая - может быть, когда человек как-то впал бы в истерику, стал бы биться головой об стенку от увиденного, фантазии о не менее жестокой мести, или еще что-то, что свидетельствовало бы, что психика не справилась с увиденным.
Ни того, ни другого в тексте нет. Поэтому, на мой взгляд, текст - это вариант нормы.
А то, что он не такой прочувствованный в литературном выражении и с некоторой механичностью изложения - это и говорит о спонтанном живом отклике, где чувствуется и шок, и защита, и т.д., что бывает у нормального человека. И то, что не все сильны в эпистолярном жанре и в художественном выражении своего внутреннего, думаю, тоже вариант нормы.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Анатолий, дата: сб, 25/08/2012 - 09:08 #98425
Маленькая доза. Человек хотел прочухать страдания от вилки до бараков. Но этого не было. Разочарован. Хотя, пока не понятно, то ли он хотел ощутить ужас чужих страданий, то ли как бы подзарядиться.
-------------------------------------------------------------- А без навозу никак
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: сб, 25/08/2012 - 12:03 #98441
Хочу еще пояснить, что речь ни в коем случае не о качестве литературного изложения впечатлений. Всё-таки человек взял и поехал в "Дахау" в свой отпуск и подробно всё осмотрел, прослушал и перечитал: "Я подумал, что было бы здорово посылать туда на экскурсию всех людей,
которые собираются занять хоть сколько-нибудь важные государственные должности." - это напоминает "детскую" веру в то, что "начальство, как родители, знает как устроить мою жизнь" и страх и ужас перед тем, а вдруг оно возьмется за карательные меры: "Но потом испугался, что многие могут воспринять это как программу по обмену передовым опытом". По следам похожих публикаций давно тоже хотела спросить на ленде, где лежат корни избегания этих исторических тем.
И еще в догонку, тоже по следам публикаций: например, на маршах мира в лагерях смерти в Варшаве до сих пор не было еще одного участника из России...
------------------------------------------------
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
И еще в догонку, тоже по следам публикаций: например, на маршах мира в лагерях смерти в Варшаве до сих пор не было еще одного участника из России...
------------------------------------------------
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Снежинка, дата: сб, 25/08/2012 - 12:18 #98443
Я думаю, детская вера это элемент нормы. Если не сказать большего, с учетом президентских выборов царя-батюшки.
Мне кажется, не этично браться судить, как человек переживает ужасное. Это очень индивидуально...
Мне кажется, не этично браться судить, как человек переживает ужасное. Это очень индивидуально...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: сб, 25/08/2012 - 12:19 #98444
Как переживает ужасное отдельный человек - да, конечно. А как явление? Страх перед государственной машиной?
-----------------------------------------------------
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
-----------------------------------------------------
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Снежинка, дата: сб, 25/08/2012 - 12:20 #98445
А разве государственная машина не вызывает страх?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: сб, 25/08/2012 - 12:23 #98446
Вопрос как раз в том, что именно вызывает. И генерируется в последующих поколениях. И боль, о к которой молчат.
-----------------------------------------------------
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
-----------------------------------------------------
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Снежинка, дата: сб, 25/08/2012 - 12:25 #98447
Флейта 2012-08-25 13:23:02
Вопрос как раз в том, что именно вызывает. И генерируется в последующих поколениях. И боль, о к которой молчат.
Вот это можно все и пообсуждать как явление. Но не на примере конкретного человека, выложившего свое личное...
Вопрос как раз в том, что именно вызывает. И генерируется в последующих поколениях. И боль, о к которой молчат.
Вот это можно все и пообсуждать как явление. Но не на примере конкретного человека, выложившего свое личное...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Marsha, дата: сб, 25/08/2012 - 12:26 #98448
Я, ещё не читая посты, сначала написала: "У меня ощущение, что этот человек в целом не в состоянии «переварить» ужас увиденного, поэтому хорохорится, прикрываясь довольно циничными замечаниями".
А потом увидела слова Олега:
Vervoleg 2012-08-24 23:00:28
Ерничанье, ирония, озлобление- похоже на психологические защиты от того,чего автор не может переварить,прочувствовать,понять и пережить.
Абсолютно согласна. Даже словами почти теми же. Кстати про слово "переварить". А чего автор там сразу про кухонную утварь вспоминает? Вилки там всякие... Идея невозможности усвоения увиденного. Цинизм как защита.
Ну а рыночная терминология (рекомендация продукта) - это уж наша общая беда. Консьюмеризм, блин.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: сб, 25/08/2012 - 12:27 #98449
Да, но он опубликовал свое личное, а, значит, тематическое обсуждение предполагалось... Снежинка, я говорю не об обсуждении личности, и lexx, по-моему, тоже.
-----------------------------------------------------------
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
-----------------------------------------------------------
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Снежинка, дата: сб, 25/08/2012 - 12:32 #98450
Флейта 2012-08-25 13:27:01
Да, но он опубликовал свое личное, а, значит, тематическое обсуждение предполагалось... Снежинка, я говорю не об обсуждении личности, и lexx, по-моему, тоже.
Обсуждаются переживания конкретной личности. А значит, личность.
Думаю, он хотел поделиться эмоциями и чувствами от увиденного, как он может. И пообсуждать тему - тематическое обсуждение, а не обсуждение его переживаний на предмет нормальности, глубины чувствования и т.д.
Да, но он опубликовал свое личное, а, значит, тематическое обсуждение предполагалось... Снежинка, я говорю не об обсуждении личности, и lexx, по-моему, тоже.
Обсуждаются переживания конкретной личности. А значит, личность.
Думаю, он хотел поделиться эмоциями и чувствами от увиденного, как он может. И пообсуждать тему - тематическое обсуждение, а не обсуждение его переживаний на предмет нормальности, глубины чувствования и т.д.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев