Отлучение от причастия, интеркоммунион и прочее
Автор: Fleita, дата: сб, 08/09/2012 - 10:37 Курилка
Переношу возникшую беседу из сна tana. Не рассчитываю, что тема "пойдет", но хочется закончить.
Автор: sarma, дата: чт, 06/09/2012 - 11:17
arma :Флейта, если не секрет конечно, за что нынче к причастию могут не пустить?
Автор: Флейта, дата: вс, 02/09/2012 - 20:32
sarma, сколько людей - столько вариантов.
Автор: sarma, дата: вс, 02/09/2012 - 20:55
да, конечно. Бывало дело - епитимью неделю вычитывала..
Автор: Флейта, дата: вс, 02/09/2012 - 23:32
ага, есть такая, одиннадцатая заповедь: "не глупи". Улыбка
Флейта, мой вопрос бы вызван интересом: отлучают ли сейчас вообще людей от причастия? возможно, я его неправильно сформулировала. А по поводу "не глупи" это дааа Улыбка
Автор: Флейта, дата: чт, 06/09/2012 - 11:44
sarma, вероятность отлучения больше где-нибудь в монастыре афонского подворья, один раз слышала об отлучении на два месяца (за разговоры об экуменизме), других случаев, честно говоря, не знаю.
Изображение пользователя Dtkeyl.
Автор: Dtkeyl, дата: чт, 06/09/2012 - 20:58
Мне отказали в причастии в католической церкви как не католику.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dtkeyl, дата: пн, 17/09/2012 - 00:46 #101275
Флейта, я наверное неправильно понимаю термин "конфессия". Я думаю, что католики - это одна конфессия, правосланые - тоже конфессия, лютеранская конфессия... Нет?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: пн, 17/09/2012 - 15:24 #101302
Ну да, всего три основных конфессии - католичество, православие и протестантизм - Вы правильно понимаете. Только понимание причастия в некоторых конфессиях отличается: у протестантов только символическое, в традиционных конфессиях хлеб и вино понимаются как тело и кровь Христа под видом хлеба и вина, причем у католиков во время таинства происходит "пресуществление" Св.Даров, у православных - "преложение"(претворение) - это тоже две богословские разницы... Поэтому историческими церквями не признается причастие протестантов. Самое время обсудить "Символы превращения в католической мессе". Пойду в библиотеку.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: sarma, дата: пн, 17/09/2012 - 15:39 #101306
и, если не ошибаюсь, в символе веры есть различия - исходит сын от отца или от духа, либо сын от отца и дух от отца..?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: пн, 17/09/2012 - 20:49 #101343
Ну да, отличие, называемое филиокве: в никео-царьградском символе веры Восточной Церкви Св.Дух исходит от Бога-Отца, в Западной - от Бога-Отца через Сына, .
Среди теологов не меньше разногласий, чем среди психологов. :)
Есть повод уточнить для примера. То, что я написала о терминах "пресуществление" и "преложение" Св.Даров слышала на лекции по литургике от одного иерея и хорошо это запомнила, но в интернете эта версия объявлена "новоявленной ересью" и лжеучением проф. Осипова , и утверждается, что термин "пресуществление" (обозначающий процесс полного сущностного (но не акцендентного) превращения хлеба и вина (Св..Даров) в Тело и Кровь Христову) был введен Православной церковью, признается католиками и отрицается англиканами, лютеранами, кальвинистами... Юнг в "Символах превращения в католической мессе" употребляет термин "пресуществление".
Среди теологов не меньше разногласий, чем среди психологов. :)
Есть повод уточнить для примера. То, что я написала о терминах "пресуществление" и "преложение" Св.Даров слышала на лекции по литургике от одного иерея и хорошо это запомнила, но в интернете эта версия объявлена "новоявленной ересью" и лжеучением проф. Осипова , и утверждается, что термин "пресуществление" (обозначающий процесс полного сущностного (но не акцендентного) превращения хлеба и вина (Св..Даров) в Тело и Кровь Христову) был введен Православной церковью, признается католиками и отрицается англиканами, лютеранами, кальвинистами... Юнг в "Символах превращения в католической мессе" употребляет термин "пресуществление".
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: sarma, дата: пн, 17/09/2012 - 20:52 #101352
Флейта, я вообще первый раз о таких терминах узнаю..
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: пн, 17/09/2012 - 20:54 #101353
меньше знаешь - лучше спишь, многие знания - многие печали...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: sarma, дата: пн, 17/09/2012 - 21:06 #101355
и то правда..
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dtkeyl, дата: вт, 18/09/2012 - 01:24 #101395
Флейта, спасибо. Я тоже работу Юнга возьму.
Флейта, пишите, пожалуйста, очень прошу! Так интересно! Читать в книжных источниках наверное лучше, но их еще надо найти и приобрести (а денег нет), с интернетом я уже описала, как у меня... А Вы, если вот так кратко, в сжатой форме, будете нам "что-то" "подбрасывать", то я Вам очень благодарна буду.
Да умножат нашу скорбь хоть какие-то знания!
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: вт, 18/09/2012 - 01:33 #101399
Пожалуйста, Мария. Я могу ошибаться - решила вот почитать и наткнулась на противоречия.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dtkeyl, дата: вт, 18/09/2012 - 01:42 #101402
О! Будем ошибаться вместе...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Jack, дата: вт, 18/09/2012 - 19:18 #101534
Флейта 2012-09-17 21:49:36
эта версия объявлена "новоявленной ересью" и лжеучением проф. ОсиповаФлейта, вы про Алексея Ильича Осипова? Кто его объявил еретиком интересно?
эта версия объявлена "новоявленной ересью" и лжеучением проф. ОсиповаФлейта, вы про Алексея Ильича Осипова? Кто его объявил еретиком интересно?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: вт, 18/09/2012 - 19:46 #101537
Джек, про него, другого Осипова не знаю:
Интересно, что В "Символах превращения в мессе" Юнг писал:
"...в момент произнесения этих слов на мессе св. Дары пресуществляются в Плоть и Кровь Христовы, тогда как на Божественной литургии православной Церкви это превращение — скорее «преложение», нежели «пресуществление», -происходит на миг позже и связывается с наитием на Дары Святого Духа после слов священника «Преложив Духом Твоим Святым») встречается нам в 1 Кор. 11, 23".
Еще ссылки по вопросу:
-
--
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
Интересно, что В "Символах превращения в мессе" Юнг писал:
"...в момент произнесения этих слов на мессе св. Дары пресуществляются в Плоть и Кровь Христовы, тогда как на Божественной литургии православной Церкви это превращение — скорее «преложение», нежели «пресуществление», -происходит на миг позже и связывается с наитием на Дары Святого Духа после слов священника «Преложив Духом Твоим Святым») встречается нам в 1 Кор. 11, 23".
Еще ссылки по вопросу:
-
--
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Jack, дата: вт, 18/09/2012 - 20:08 #101538
И сколько таких "истинных православных" видят сейчас в Осипове еретика? По-моему, вывод из всего этого противостояния, что человеку нельзя быть свободомыслящим, потому что есть догмат.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: вт, 18/09/2012 - 21:01 #101539
Сколько "истинных православных", Джек, мне неведомо. Материалы приведенной странички относятся к 2005 г., что теперь - не знаю. Мнение проф. А.И.Осипова можно назвать "ересью", а можно "теологуменом" - частным богословским мнением. Если сосредотачиваться не на противостоянии, а на поиске истины, то это не нарушает свободомыслия.
Прочла, что первым наименованием догмата было греческое слово horos - предел, граница (лат. terminus). Догмат как бы ограняет целостную мировоззренческую картину, а ересь возводит в абсолют отдельную ее часть. Какие конкретно догматы мешают Вашему свободомыслию?
PS Мне кажется, вопрос о "преложении" или "пресуществлении" не догматический, а терминологический. Юнг в своей работе "Символы превращения в мессе" также опирался на консультации теолога, но это не помешало его свободомыслию.
Прочла, что первым наименованием догмата было греческое слово horos - предел, граница (лат. terminus). Догмат как бы ограняет целостную мировоззренческую картину, а ересь возводит в абсолют отдельную ее часть. Какие конкретно догматы мешают Вашему свободомыслию?
PS Мне кажется, вопрос о "преложении" или "пресуществлении" не догматический, а терминологический. Юнг в своей работе "Символы превращения в мессе" также опирался на консультации теолога, но это не помешало его свободомыслию.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Jack, дата: вт, 18/09/2012 - 22:50 #101545
Флейта 2012-09-18 22:01:30
Если сосредотачиваться не на противостоянии, а на поиске истины, то это не нарушает свободомыслия.
Так вы это иерею скажите, который частное богословское мнение Осипова объявляет ересью. Мне никакие догматы не мешают, я говорил про иерея, который не может свое частное богословское мнение высказать, как Осипов.
Если сосредотачиваться не на противостоянии, а на поиске истины, то это не нарушает свободомыслия.
Так вы это иерею скажите, который частное богословское мнение Осипова объявляет ересью. Мне никакие догматы не мешают, я говорил про иерея, который не может свое частное богословское мнение высказать, как Осипов.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: вт, 18/09/2012 - 23:55 #101546
Джек, я не поняла о котором иерее Вы говорите? С тем, который обвинил Осипова в ереси я не знакома, он вообще представитель Белорусского Экзархата МП, о чем мне с ним разговаривать? :). Тот, который лекции читал по литургике говорил примерно то же, что и Осипов, но я могу и ошибаться в понимании богословских тонкостей.
И ваще «Так [бывает] во всех церквах у святых. Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви» (1 Кор 14:33б-35).
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
И ваще «Так [бывает] во всех церквах у святых. Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви» (1 Кор 14:33б-35).
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Jack, дата: ср, 19/09/2012 - 01:06 #101550
Флейта 2012-09-19 00:55:06
С тем, который обвинил Осипова в ереси я не знакома, он вообще представитель Белорусского Экзархата МП, о чем мне с ним разговаривать?Хм... А может в этом все и дело. То есть в столкновении РПЦ и Белорусской Церкви...
С тем, который обвинил Осипова в ереси я не знакома, он вообще представитель Белорусского Экзархата МП, о чем мне с ним разговаривать?Хм... А может в этом все и дело. То есть в столкновении РПЦ и Белорусской Церкви...
Флейта 2012-09-19 00:55:06
И ваще «Так [бывает] во всех церквах у святых. Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви» (1 Кор 14:33б-35).
Флейта, не принижайте вы достоинство женщин. В современном мире женщины оказываются мудрее своих мужей во многом.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: чт, 20/09/2012 - 20:48 #101636
Jack 2012-09-19 02:06:03
Флейта, не принижайте вы достоинство женщин.Джек, долго думала, но не уяснила, чем я принижаю достоинство женщин. Слова ап.Павла относятся к очень древним временам.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
Флейта, не принижайте вы достоинство женщин.Джек, долго думала, но не уяснила, чем я принижаю достоинство женщин. Слова ап.Павла относятся к очень древним временам.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dtkeyl, дата: чт, 20/09/2012 - 22:20 #101659
Флейта, надеюсь, что Джек шутит... Я считаю сии слова значимыми и сейчас - сколько раз себя ловила на том, что вот это зря ляпнула..., и вот это ну совсем ни к чему сбуробила... И сейчас св.Павел прав! Или пой, если прилично умеешь петь, или молчи... Сколько раз зарекалась рот открывать только для чина мессы и если спросят... Так ведь нет - как бес за язык тянет...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: пт, 21/09/2012 - 04:48 #101669
Мария, я не помню, чтобы Джек шутил на форуме. Речь идет о молчании женщин в церковном собрании верующих. В каком-то смысле это из той же серии, что и суждение ап.Павла, вызывающее много споров в наше время, о том, прилично ли женщине находиться в церковном собрании и молиться с непокрытой головой: "И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо [это] то же, как если бы она была обритая. Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается."
В контексте обсуждаемого вопроса говорить с духовным лицом о богословских тонкостях, не имея диплома о богословском образовании, мне кажется как раз нелепым - вот это я имела в виду, отвечая Джеку.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
В контексте обсуждаемого вопроса говорить с духовным лицом о богословских тонкостях, не имея диплома о богословском образовании, мне кажется как раз нелепым - вот это я имела в виду, отвечая Джеку.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Jack, дата: пт, 21/09/2012 - 08:13 #101672
Флейта 2012-09-21 05:48:17
В контексте обсуждаемого вопроса говорить с духовным лицом о богословских тонкостях, не имея диплома о богословском образовании, мне кажется как раз нелепым - вот это я имела в виду, отвечая Джеку.
Флейта, я вам в этом контексте и отвечал, а не про то, что женщина в церковном собрании не должна "молчать". То есть, что вы можете высказать свое частное мнение и не имея диплома. Не будете же вы слепо верить тому, что вам говорят дипломированные богословы. У каждого своя голова на плечах есть.
В контексте обсуждаемого вопроса говорить с духовным лицом о богословских тонкостях, не имея диплома о богословском образовании, мне кажется как раз нелепым - вот это я имела в виду, отвечая Джеку.
Флейта, я вам в этом контексте и отвечал, а не про то, что женщина в церковном собрании не должна "молчать". То есть, что вы можете высказать свое частное мнение и не имея диплома. Не будете же вы слепо верить тому, что вам говорят дипломированные богословы. У каждого своя голова на плечах есть.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: пт, 21/09/2012 - 10:05 #101677
Ну да, можно высказать свое мнение, если оно есть. Вот св.Екатерина Александрийская пошла к языческому императору и победила семьдесят мудрецов. Мне до нее далеко, однако.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dtkeyl, дата: вс, 13/01/2013 - 10:46 #112739
Тема: "Царь и Шут". Автор: grom1113, дата: вт, 08/01/2013 - 17:43
Автор: Sorella, дата: сб, 12/01/2013 - 23:00
... "у неимущего да отнимется, а имущему дано будет..." _____________
Флейта, это что?... Это как?... Это правда?... В каком это месте писания?... Я с этим не согласна!...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: вс, 13/01/2013 - 21:19 #112770
Dtkeyl 2013-01-13 11:46:59
В каком это месте писания?... Матф.25:29, http://krotov.info/yakov/essai/ev_mt/13_12.htm
В каком это месте писания?... Матф.25:29, http://krotov.info/yakov/essai/ev_mt/13_12.htm
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: grom1113, дата: пн, 14/01/2013 - 02:02 #112790
Dtkeyl 2013-01-13 11:46:59
Флейта, это что?... Это как?... Это правда?... В каком это месте писания?... Я с этим не согласна!... Жесткая справедливость.
Флейта, это что?... Это как?... Это правда?... В каком это месте писания?... Я с этим не согласна!... Жесткая справедливость.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dtkeyl, дата: пн, 14/01/2013 - 11:13 #112817
Спасибо, Флейта, нашла в своей библии. Притча о талантах... Никогда ее не понимала... Почему господин жнущий, где не сеял, и собирающий, где не рассыпал, судить берется?... Потому что он - господин? И почему раб, если уж ему талант дали, не вправе им распорядиться по своему усмотрению? Потому, что он - раб? Как хотите, но еврейской меркантильностью от всего этого веет... И мистической (арабской) покорностью...
Жесткая справедливость в чем, Гром?
Истолкуйте мне, пожалуйста, Флейта и Гром, эту притчу, может быть, я что-то не понимаю...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: пн, 14/01/2013 - 16:02 #112824
Мария, если относить притчу к законам только этого общества, то это, наверное, тупик для понимания. О духовном значении мне сейчас сложно говорить, может быть, позже, посмотрите первую ссылку выше и, например, (там говорится о страхе, который парализует стремление к свободе, о риске, о том, что нельзя урвать себе кусок Царства Божия, но должна быть динамика, в которой только и может что-то происходить) - может быть, что-то у Вас отзовется.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Вини, дата: пн, 14/01/2013 - 17:31 #112829
Dtkeyl 2013-01-14 12:13:48
Истолкуйте мне, пожалуйста, Флейта и Гром, эту притчу, может быть, я что-то не понимаю...
Флейта и Гром,простите,что влезаю в обсуждение, но хотела попробовать дать толкование: притчу о талантах, можно и так увидеть: Господин: это Самость; слуги: это разные формы сознания и каждый из них представляет свое понимание отношений с самостью, свой путь. Может быть, это о процессе индивидуации(?) вот еще вспомнилось, "что каждый несет свой крест"..
Истолкуйте мне, пожалуйста, Флейта и Гром, эту притчу, может быть, я что-то не понимаю...
Флейта и Гром,простите,что влезаю в обсуждение, но хотела попробовать дать толкование: притчу о талантах, можно и так увидеть: Господин: это Самость; слуги: это разные формы сознания и каждый из них представляет свое понимание отношений с самостью, свой путь. Может быть, это о процессе индивидуации(?) вот еще вспомнилось, "что каждый несет свой крест"..
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: вт, 15/01/2013 - 00:17 #112866
Маша, конечно.
У афоризма "у неимеющего отнимется и то, что имеет" имеется еще вариант "ибо, кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что он думает иметь", в котором более точный перевод не "думает иметь", а "то, что кажется ему, будто он имеет".
Dtkeyl 2013-01-14 12:13:48
Почему господин жнущий, где не сеял, и собирающий, где не рассыпал, судить берется?... Потому что он - господин? И почему раб, если уж ему талант дали, не вправе им распорядиться по своему усмотрению? Потому, что он - раб?Может быть, если жнет, где не сеял и собирает, где не рассыпал означает "сотворяет из ничего зримое, вещественный мир", Владыка жизни?
В притче слуги получили таланты не себе лично, а как часть имения отлучившегося на время господина, да и спецуказаний, что делать с талантами дано не было, и каждый поступил по своему усмотрению. Но и конец всему тоже в конце концов) наступает и все это знают, там не сказано, что господин судит - он требует отчета. История последнего слуги напоминает просто бессмысленно и бесплодно прожитую жизнь, а господин - словно наш внутренний голос или голос Самости, как написала Маша.) \Ну это такое спонтанное толкование\.
У афоризма "у неимеющего отнимется и то, что имеет" имеется еще вариант "ибо, кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что он думает иметь", в котором более точный перевод не "думает иметь", а "то, что кажется ему, будто он имеет".
Dtkeyl 2013-01-14 12:13:48
Почему господин жнущий, где не сеял, и собирающий, где не рассыпал, судить берется?... Потому что он - господин? И почему раб, если уж ему талант дали, не вправе им распорядиться по своему усмотрению? Потому, что он - раб?Может быть, если жнет, где не сеял и собирает, где не рассыпал означает "сотворяет из ничего зримое, вещественный мир", Владыка жизни?
В притче слуги получили таланты не себе лично, а как часть имения отлучившегося на время господина, да и спецуказаний, что делать с талантами дано не было, и каждый поступил по своему усмотрению. Но и конец всему тоже в конце концов) наступает и все это знают, там не сказано, что господин судит - он требует отчета. История последнего слуги напоминает просто бессмысленно и бесплодно прожитую жизнь, а господин - словно наш внутренний голос или голос Самости, как написала Маша.) \Ну это такое спонтанное толкование\.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
причастие полагается христианину в церкви любой конфессии, у которой есть причастие!Соответственно и в православной конфессии тоже...