о неком противопоставлении этики, красоты, такта, комфорта развитию, преодолению, закалке в боях, вызову и т.п.

|

‎"Некоторые люди думают, что роскошь является противоположностью бедности. Это не так. Это противоположность вульгарности." Coco Chanel, 1937
Как продолжение разговора (не удавшегося) в теме о Нарциссизме. Сюда же "что не убило нас, сделало нас сильнее"
или об оптимальной фрустрации. Если кому-то интересно, можно развить тему.


Lachesis, по поводу того, что делает нас сильнее. Я недавно как раз думала об этом (не специально, мимоходом модной песенкой навеяло). Подумала, а так ли это? Мне кажется, что то, что нас не убивает, гораздо чаще делает нас слабее. Да, мы выживаем, но какой ценой? Становимся ли мы сильнее или просто тешим себя иллюзией, что стали якобы сильнее?


Я ненавижу это высказывание Ницше. Именно ненавижу. И это случилось в процессе работы, потому что это высказывание, как знамя определенных, далеко не здоровых психических защит.

 Ранних, анальных, назвать их можно как угодно, но суть явления в том, что

человек поклоняется Силе - в себе и в других, а другие ценности ставятся в услужение той самой силе.

Мне нравится, как кто-то это высказывание перефразировал: "То, что нас не убивает калечит нас до неузнаваемости".

Можно стать видимым образом сильнее, убив или задавив в себе

слабость, но вот что такое эта слабость?

Это - как раз источник реальной силы.

Слабость связана с потребностями и со страхами пережить уже переживаемую ранее боль. Но, чтобы реально стать сильнее

(в хорошем смысле), нужно в первую очередь отправиться туда, к своей боли и слабости, но не уничтожать ее, не отрицать, а с ней на какое-то время объединиться. Вроде бы, очевидные вещи, но на практике они вскрываются весьма драматично и неожиданно. Так что, каждый раз, как бы заново открывается, с новой глубиной и деталями. И что важно, каждый, кто прошел этот путь по честному, отворачивается потом от всемогущества позы "Что не убило..." или "Мне делают больно и  я на этом расту". Растешь, растешь, только вот в какую сторону и ЧТО в результате отрастает - вот вопрос...

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


мне интересно.

кстати, только задумывалась - как это оптимально?

и роскошь - вульгарность? это некая потеря внутренних ориентиров, и 
, повторюсь "некая" замороженность.


Ютта, могу предположить, что вам было не приятно читать "перепалку", потому что она в чем-то важном отличалась от привычных тут перепалок. 

Я тоже заметила разницу между этим диалогом и предыдущими, казалось бы почти идентичными, но предпочту на эту тему не распространяться, чтобы не продолжать это...

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Мне кажется,зависит еще от сопоставимости сил убивающего и убиваемого
,если есть силы,возможности,опыт противостояния негативу-он действительно делает сильнее,но вряд ли это имеет смысл при явном перевесе "травмирующего"фактора,тогда это действительно скорее негативное воздействие...психологические нагрузки должны соответствовать психологическому возрасту.как-то так...


Противопоставление роскоши и вульгарности, это - интересный ход мысли мадам Коко. У меня вульгарность ассоциируется с невежеством, завистью и необузданностью инстинктов. А роскошь с тем, что можно было бы назвать "здоровым нарциссизмом" с любовью к себе в хорошем смысле. По крайней мере, в данном контексте /(этой цитаты) я так понимаю роскошь. Строго говоря, роскошь, это что-то избыточное, не очень нужное.

Роскошь - предмет зависти и ненависти. Тут мне вспоминаются разгромы дворцов революционерами и прочие явления подобного рода...

Ну или  ненависть слуг к своим хозяевам.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Марфа, то что вы написали, можно сказать это -  определение того, что такое "оптимальная фрустрация".

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


мне видится как перекос в сторону оттачивания защит - это к фразе, что не убьет, то сделает сильней.

чей-то я на своей волне сегодня. сорри


"...противоположность не бедности,  а вульгарности". Я подозреваю, что перевод не совсем точен, дума, там не "роскошь"

, а "вкус" должен был бы быть или "шик", "порода", "стиль" - какие-то такие понятие. Возможно, во французском эти понятия как-то пересекаются и роскошь обозначает именно это.. не знаю.

Но я понимаю смысл цитаты именно так - не богатство определяет чувство прекрасного и умение его воплотить, а отсутствие вульгарности. Да прости меня Коко за перефраз ))))

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Ютта, да,  защиты заточатся,  но какие то защиты?

Анальный фаллос (пардон) станет еще анальнее?

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Lachesis, вот-вот и я об этом, об еще анальнее, глубже, стена не пробиваемая, и кажимость, что сила вот она, не - дух, типа хватает духа - быть.


марфа 2012-09-25 14:46:17
он действительно делает сильнее

Мне слово "сила" тут вообще не очень нравится. Может, лучше определить, что имеется в виду под "силой" в данном случае. "Сильный" это какой?
В таких вопросах вроде в целом всё понятно. Но, когда конкретика начинается, выясняется, что каждый очень по-своему понимает.


что еще тут важно ( и печально), что это - идеология (стань сильнее (непробиваемее) и все у тебя будет),  а любая идеология вербует в свои ряды. Подростки часто попадают на эту удочку...

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


По моему опыту,  в таком смысле, под силой понимается способность выживать в военном (армейском, тюремном - в прямом и переносном смысле) режиме, быть неуязвимым, не зависимым и способным воздействовать на других.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


"Сильный" это какой? http://www.youtube.com/watch?v=a5uQ9FYW18I 


слабость, но вот что такое эта слабость?

Это - как раз источник реальной силы.

Интересно, что это христианский тезис. Улыбка


А еще интересно, что в эстетических терминах красиво-некрасиво, гармонично и т.д. можно говорить о разных и  очень глубоких вещах.


...или ставить эстетику на место этики, восполняя дефицит кое-чего, и использовать в защитных целях...


...или ставить эстетику на место этики, восполняя дефицит кое-чего, и использовать в защитных целях...

Если это реплика мне, то мне надо попонятнее и желательно с примерами. Улыбка
Дефицит чего?


Это реплика - эхо-дополнение на Вашу, но обращена ко всем.

Иногда (?) бывает так, что не хватает моральных принципов / порядка в системе внутренних ценностей/ не расставлены приоритеты/слабовато эго и личностные границы и т.п. ... и при этом могут быть избыточными противоречия с совестью/ с внутренними родительскими авторитетами/ с душой/ с Самостью, дисбаланс между эгоизмом и альтруизмом, мазохизмом и садизмом...
Так жить совсем непросто...
Среди способов помочь себе есть и такая бсс защита: украсить то неприглядное, за что легко возникает вина и стыд, искусно идеализировать, моральные диссонансы-нестыковки и нравственную непоследовательность объявить самому себе особенностями художественного стиля, и так далее...  


Сорелла, правильно ли понимаю, что это безнравственное по сути содержание, преподнесённое под соусом оригинальности? В качестве конкретного примера мне на ум пришёл некий немецкий «скульптор», которые делает свои «творения» из реальных трупов. Очень рационально мотивирует своё творчество.


Sorella, спасибо за пояснения.
Думаю, можно и с другой стороны посмотреть - бывает вот что-то вроде всё очень правильно, но некрасиво, хоть тресни, не хватает чего-то. И это отталкивает.
Ну это моё восприятие. )

Marsha 2012-09-25 21:08:26
В качестве конкретного примера мне на ум пришёл некий немецкий «скульптор», которые делает свои «творения» из реальных трупов. Очень рационально мотивирует своё творчество.

 Проблема с этим скульптором только в том, что мало кто назовет его творения красивыми. Улыбка


Лариса, можно вклиниться с уточнениями?
 Lachesis 2012-09-25 14:48:15
мадам Коко.
Коко Шанель - никогда не была мадам.))
«В мире есть только одна мадемуазель - это я, только одна мадам - Елена Рубинштейн, только одна мисс - Элизабет Арден.» (Коко Шанель)

Lachesis 2012-09-25 14:53:09
.противоположность не
бедности, а вульгарности". Я подозреваю, что перевод не совсем точен,
дума, там не "роскошь""
, а "вкус" должен был бы быть или "шик", "порода", "стиль" - какие-то
такие понятие."
---
Le luxe, ce n’est pas le contraire de la pauvrete mais celui de la vulgarite -
Роскошь не противоположность нищеты, но и не подруга пошлости. Во французском роскошь = "люкс", вульгарность я понимаю как китч, псевдоискусство, лишенное художественно-эстетической ценности; безвкусицу.
У Коко Шанель несколько высказываний о роскоши, из которых понятны значения, которые она вкладывала в это понятие:
Роскошь — это когда изнанка так же красива, как и лицо.
Роскошь – это не вызов (антипод) бедности, это вызов (антипод) вульгарности.
Роскошь - это необходимость, которая начинается там, где заканчивается необходимость.
Роскошь – это потребность души.
Роскошь должна быть удобной, иначе это не роскошь.
Скромность и роскошь - две сестры.

В этом ключе мне совершенно не понятна связь с высказыванием Ницше. ((
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).


Флейта 2012-09-25 23:07:16
Роскошь - это необходимость, которая начинается там, где заканчивается необходимость.
Да... сказано так сказано... будто лежал - лежал уроборос на ленте Мебиуса, опустошив не первую бутыль Кляйна, да замечтался...
Подмигивает
 


Флейта, спасибо, интересные дополнения и уточнения.

 Связь  этих двух высказываний не очевидна, скорее,  это моя ассоциация. Если под роскошью понимать комфорт и уют, то это - нечто противоположное мучениям тех, кто будучи избиваем, становится сильнее. Я бы могла этот процесс "закалки" назвать вульгарностью. Так для меня противостоят роскошь и вульгарность.

Я согласна с Сореллой, бывает, эстетика маскирует  что-то...плохое, но бывает, что и утверждает нечто хорошее.

 А это высказывание - "Роскошь - это необходимость, которая начинается там, где заканчивается необходимость" -  я понимаю, как переход на другой уровень или новый виток в развитии по спирали.  Один пласт потребностей (необходимостей) удовлетворен, переходим к следующему.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Насчет красоты, стиля и гармонии - если они истинны, то не могут быть защитными, так как в случае защитных маневров "уши и хвост" торчат все равно.. Красота не может быть замешана на лжи, как и стиль, и гармония. Псевдо-стиль, спевдо -красота - да, но их довольно - таки легко отличить от не псевдо.

Мне нравится высказывание о псевдо-красоте- стиле  в танце: "как куколки на торте"

Люди видят, люди чуют... и верно называют.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Лариса, Вы сказали об одной только ствшей крылатой фразе Ницше. Позвольте полюбопытствовать всего ли Ницше Вы читали? Знаете ли его биографию (пусть в общих чертах)?

Я с Вами согласна в том, что фраза сия, если рассматривать ее с позизий АП есть утверждение личности нарциссической, от психологического здоровья весьма далекой. Об этом неоднократно говорил Юнг; Ницше как личность (именно как личность, а не как художник) не вызывал у него восторга. Однако, тот факт, что по настоящему большой художник, не может быть без некоторой скособоченности психики, Юнг тоже признавал/утверждал. 


Я читала "Так говорил Заратустра".... с трудом осилила и больше не читала его.

У меня осталось ощущение жуткой патологии от этого произведения, хотя я читала в юности и еще не знала ничего обо всех этих вещих. Было противно как-то... А, кстати, и не выношу суждения о самом Ницше. Привела его цитату, скорее, как иллюстрацию к некоему явлению, которое и до него существовало.

 

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: Sorella, дата: вт, 25/09/2012 - 16:55

...или ставить эстетику на место этики, восполняя дефицит кое-чего, и использовать в защитных целях...

Автор: Sorella, дата: вт, 25/09/2012 - 19:07

Иногда (?) бывает так, что не хватает моральных принципов / порядка в системе внутренних ценностей/ не расставлены приоритеты/слабовато эго и личностные границы и т.п. ... и при этом могут быть избыточными противоречия с совестью/ с внутренними родительскими авторитетами/ с душой/ с Самостью, дисбаланс между эгоизмом и альтруизмом, мазохизмом и садизмом... 
...
Среди способов помочь себе есть и такая бсс защита: украсить то неприглядное, за что легко возникает вина и стыд, искусно идеализировать, моральные диссонансы-нестыковки и нравственную непоследовательность объявить самому себе особенностями художественного стиля, и так далее...

_____________

Сорелла, отлично сказано! Я тоже считаю, что знаменитую фразу Ницше имеет право произносить только тот, кто сам, пусть будучи нарциссической, психологически скособоченной личностью, оставил след в фаустовском искусстве. Тот, кто пока еще ничего не сделал, должен молчать!

Осмелюсь поправить Вас только в одном, если, разумеется, Вы Ницше имели в виду. Моральные диссонансы и нестыковки, непоследовательность этических утверждений были не только особенностями художественного стиля Ницше, но и его глубочайшими внутренними терзаниями, тем, на чем, собственно и поднялась его философия. 

 


Лариса, не выносите суждений о Ницше осуждающих?... Тогда я с Вами согласна. 

... Вы знаете, вот и я "Заратустру" люблю меньше всех остальных его вещей... почему-то...  " Антихристианин",  "По ту сторону...", " Рождение трагедии,..." - великолепны.