о неком противопоставлении этики, красоты, такта, комфорта развитию, преодолению, закалке в боях, вызову и т.п.

|

‎"Некоторые люди думают, что роскошь является противоположностью бедности. Это не так. Это противоположность вульгарности." Coco Chanel, 1937
Как продолжение разговора (не удавшегося) в теме о Нарциссизме. Сюда же "что не убило нас, сделало нас сильнее"
или об оптимальной фрустрации. Если кому-то интересно, можно развить тему.


Dtkeyl 2012-09-26 04:25:06
Тот, кто пока еще ничего не сделал, должен молчать!
Не могу с Вами согласиться. Речь вместо действия - основа психологии. Действие вместо речи - основа психопатии.

Dtkeyl 2012-09-26 04:25:06
если, разумеется, Вы Ницше имели в виду.
Ни в коем случае. Я об обычных людях, нас окружающих. А Ницше и его эстетику уважаю, в них немало особой истины (но это не значит, что принимаю и соглашаюсь со всем тем, что он пишет).
Dtkeyl 2012-09-26 04:25:06
непоследовательность этических утверждений были не только особенностями художественного стиля Ницше
"Этических" - "художественного"?! Не поняла. Это как?
Есть такой ощуч, что за "непоследовательность" могла быть принята парадоксальность предмета его рассуждений... А это уже другая история...


Lachesis 2012-09-26 02:48:00
Если под роскошью понимать комфорт и уют, то это - нечто противоположное мучениям тех, кто будучи избиваем, становится сильнее. Я бы могла этот процесс "закалки" назвать вульгарностью. Так для меня противостоят роскошь и вульгарность.
Согласна, что можно увидеть и такую сторону. Но все-таки убийство - это покушение на жизнь, избиение - это грубое нарушение границ человека, все вместе - унижение достоинства человека, чувства самоуважения. Если смотреть метафорически - наверное, то же. Роскошь в каком-то смысле тогда подчеркивает достоинство человека, через нее может проявиться его цельность и сила.
 
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).


Sorella 2012-09-26 08:32:31
Речь вместо действия - основа психологии. Действие вместо речи - основа психопатии.
Афористично.
---
 
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).


Sorella 2012-09-26 08:32:31
Речь вместо действия - основа психологии.

 А, мне понравилось. Улыбка Особенно потому что отлично резюмирует мои собственные дилетантские соображения на этот счет.

А что тогда здоровье?
Действие вместо речи - основа психопатии.


Сорелла, сейчас, с ходу, примеры этической непоследовательности не процитирую, но встречаются очень часто... Ницше часто  сам себе противоречил и в творчестве, и в жизни... Если Вы называете это парадоксальностью предмета его рассуждений, так и отлично!  Я примитивнее выразилась. ...Почему другая история, поправьте меня, пожалуйста. 


Автор: Sorella, дата: ср, 26/09/2012 - 07:32

Dtkeyl 2012-09-26 04:25:06

Тот, кто пока еще ничего не сделал, должен молчать!

Не могу с Вами согласиться. Речь вместо действия - основа психологии. Действие вместо речи - основа психопатии.

_______________

Сорелла, я согласилась с Ларисой, и полагала, что и Вы думаете так же (на основании всего, сказанного Вами ранее). Нельзя "брать на вооружение" крылатые выражения Ницше (подтолкни падающего, что нас не убивает, делает нас сильнее и т. д.) то есть, ставить под сомнение (и в речах и в действии) мораль (... да пусть даже этику, если уж на то пошло, ... остатки, ..."ошметки" морали...) дюдям не внесшим вклада в культуру (пусть даже в уже мертвую). 

Последнее, простите, совсем не поняла...  Вы хотели сказать, что отъявленным нарциссам лучше уж говорить, чем действовать?... Так они ленивые... Они и так ничего не делают... 


Поясню. Я Ницше не люблю, но, цитируя его, я не предлагаю вашему вниманию его творчество и личность.Он что-то сказал, люди подхватили и эта фраза уже стала достоянием времени.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Dtkeyl 2012-09-26 14:14:39
Нельзя "брать на вооружение" крылатые выражения Ницше (подтолкни падающего, что нас не убивает, делает нас сильнее и т. д.) то есть, ставить под сомнение (и в речах и в действии) мораль (... да пусть даже этику, если уж на то пошло, ... остатки, ..."ошметки" морали...) дюдям не внесшим вклада в культуру (пусть даже в уже мертвую). 

Что за наивные запреты... "Там, где нет любви надо пройти мимо"... Прекрасное выражение Ницше и никакой противоречивости.


Извините, Лариса, Если я вас не поняла...  Но фраза пока еще Ницше принадлежит, а не времени, meo voto. Исторически он жил недавно и все помнят, кому принадлежит это высказывание. 


А по теме, мне еще подумалось, что сюда же относится распространенное явление неприязни между людьми, живущими в разных нишах и по разным законам. Можно одних отнести к живущим в "роскоши" (материальной или психологической), а других к "вульгарности", но эти характеристики одна группа будет использовать в плюс себе, а другая - в плюс себе. Самый простой пример, дети богатых и бедных родителей. Что говорят дети бедных родителей про детей богатых? "Богатенькие" , они - избалованные, не знаю жизни (не хлебнули горя), они - снобы и проч. Что говорят дети богатых? Бедные сами виноваты в своей бедности, неотесанные, быдло и т.п. При этом ни первые, ни вторые не знают жизнь изнутри другого лагеря...

Так же и с "роскошью" психологической. Мне часто приходится видеть, как люди, вышедшие из травмированных семей недолюбливают  в той или иной степени (вплоть до ненависти) тех, кто родился и вырос без особых травм.

При этом, представители разных групп тайно завидуют друг другу и тянутся друг к другу. Том Сойер и Гекльберри Финн, например.

В советские времена это было сильно выражено и подкреплялось правящей идеологией. Сейчас все сложнее и акценты сместились, но когда я слышу или мне рассказывают о ситуациях "ишь какая нежная, а как мы жили" я вспоминаю советские времена с их жестокостью и ненавистью к свободе и комфорту. Тогда было принято быть нищим и страдающим, находящим поддержку и утешение только у Партии. Женщины была только одна Родина-мать, а любая привлекательная женщина была грязной и распутной. Ну а если кто-то позволял себе "роскошь" (быть богатым или свободным) он был фарцовщиком или диссидентом. Времена изменились, все усложнилось, но явление осталось. 

 

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Хорошо,  давайте я отзову фразу Ницше и заменю ее на другую - "нас еб....т, а мы крепчаем". Смысл тот же.

 

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Dtkeyl 2012-09-26 18:50:45
Но фраза пока еще Ницше
принадлежит, а не времени, meo voto. Исторически он жил недавно и все
помнят, кому принадлежит это высказывание.

Мария, а по закону об авторском праве через 50 лет после смерти автора его произведения принадлежат народу, так сказать... Улыбка
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).


Lachesis 2012-09-26 18:59:12
Бедные сами виноваты в своей бедности, неотесанные, быдло и т.п.

 Есть украинскаинская пословица:
Чого бiдний ? Бо дурний. А чого дурний? Бо бiдний.
*
Не уверен что ее придумали богатые.)))
Кстати , Lachesis , а Вы задумывались над этимологией слова "богатый" ? )))


Пословица, да... трудно предположить кто ее придумал, может и богатые. Этимология - не задумывалась, но кажется очевидно - богом наделенный.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Да, конечно... Если бы Вы так сказали, я бы не стала упоминать имя Ницше всуе.. 


Lachesis 2012-09-26 19:02:14
давайте я отзову фразу Ницше и заменю ее на другую -

Лахезис, вот интересно, Вы рассуждаете об эстетике, высоком стиле, комфорте, такте, а Вам не кажется, что другая фраза взамен ницшеанской стоит на уровне "ниже плинтуса" - та самая la vulgarité, которая отнюдь не способствует комфорту в общении? Зачем нам тогда Коко Шанель и Ницше?
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).


Флейта 2012-09-25 23:07:16
Le luxe, ce n’est pas le contraire de la pauvrete mais celui de la vulgarite -
Противопоставление роскоши и пошлости. Интересно, в каком контексте Шанель это сказала?
luxe ещё переводится как "обилие", а pauvrete - как "скудость".

Мне не совсем ясны полюса, заданные в заголовке темы. Противопоставление цивилизованности и варварства в широком смысле. Так ли понимаю?
Ещё не совсем понятно слово "развитие". Почему развитие противопоставляется красоте и этике? С одной стороны, этика, красота, такт и комфорт, с другой - развитие, бой, вызовы.
Т.е. по сути это проблема активного и пассивного, ставшего и становящегося.
Или же мы просто противопоставляем утончённость и грубость во всех их проявлениях?


Lachesis 2012-09-26 18:59:12
Тогда было принято быть нищим и страдающим, находящим поддержку и утешение только у Партии. Женщины была только одна Родина-мать, а любая привлекательная женщина была грязной и распутной.

 Лариса, мне кажется, это слишком упрощенный взгляд. Просто я сравниваю с рассказами моей мамы о жизни ее мамы и сестры (моей бабушки и тети), все сложнее.
Конечно, нищета была жуткая, но это была объективная реальность.
Так вот, даже в тех условиях женщины как-то умудрялись шить себе платья у портних, что-то еще, это даже видно по старым фотографиям.
У моей тети, маминой старшей сестры, это всю жизнь было главным развлечением - как красиво одеться и что еще себе сшить. Улыбка
А моя мама в этом отношении всегда была более аскетична, хотя выросли у одних родителей и в весьма скудных условиях.
Вот от чего это зависит?  Может быть что-то врожденное?
А уж партию и правительство никто из них серьезно не воспринимал, это была просто реальность, от которой невозможно было никуда не деться.
Да, еще скажу - и мамина сестра была и мама красавицы. Улыбка


НА САМОМ ДЕЛЕ красота никак не противостоит развитию, есть такой миф. Я часто вижу его в работе. Допустим, приходит женщина, без слезы не взглянешь, но вся в высоком и не потратит и копейки на косметику, все книги покупает. Это такое высокомерие интеллекта. Начало темы была задано в другой ветке, где уязвимость и невыносимость грубости была сравнена с капризностью и завышенной требовательностью, а протиповоставлялось этому как раз стремление УЧИТЬСЯ НА СВОИХ ОШИБКАХ И СВОЕЙ БОЛИ.  То есть, лозунг - тебе больно, значит у тебя там слабое место, благодари доставившего боль за возможность на этом учиться и развиваться.

Вот отсюда взялось противопоставление "роскоши" (мне хорошо, уютно, я хочу чего-то еще помимо выживания) обучению (развитию) по типу... тут можно выбрать любую фразу или Ницше или народную.

Теперь о народной фразе. Я не знаю, как насчет Ницше, может быть он бы и поджал губки в презренной ухмылке, но почему то мне кажется, что Коко бы посмеялась. Но это только моя фантазия.

Я не считаю мат чем-то низменным. Очень богатая смыслом фраза.

А вот высокомерие я  бы засунула под плинтус Улыбка  Хотя, наверное, хвост у высокомерия всегда лежит под плинтусом Улыбка

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


 

 

 

Uccellino, согласна, я написала утрированно, так, для наглядности. Но... есть такая буква в этом слове. Моя мама тоже шила себе и мне. Однажды она сшила себе сарафан с открытой спиной и, возвращаясь домой, проходила мимо скамейки со  старухами, так вот одна встала и плюнула ей на открытую спину со словами мерзавка, шлюха или что-то подобное.. 

 А что касается различий братьев и сестер от одних родителей, это отдельная  большая тема, можем открыть ее отдельно. 

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Lachesis 2012-09-26 23:28:23
Теперь о народной фразе. Я не знаю, как насчет Ницше, может быть он бы и поджал губки в презренной ухмылке, но почему то мне кажется, что Коко бы посмеялась. Но это только моя фантазия.
"Я не считаю мат чем-то низменным. Очень богатая смыслом фраза. А вот высокомерие я бы засунула под плинтус Улыбка Хотя, наверное, хвост у высокомерия всегда лежит под плинтусом Улыбка"

Не, конечно, можно надеть маленькое черное платье и ругаться как ямщик... Нормально. Вы даже по имени (в смысле, по нику Улыбка) ко мне не обращаетесь в ответ на мое обращение. О чьем высокомерии тогда идет  речь?
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).


Marsha 2012-09-26 22:53:30
Противопоставление роскоши и пошлости. Интересно, в каком контексте Шанель это сказала?
Марша, мне понять Шанель помогла книга Анри Гиделя "Коко Шанель" - когда-то в больничке читала, ее кто-то оставил в палате. По ней еще одноименный фильм снят, всего их два, этот последний. Шанель "начинала" воспитанницей в монастыре, будучи сданной туда своим распутным отцом после смерти матери  - очень цельная и сильная натура, которая "сделала" себя сама. Из ее жизни и деятельности произрастают все ее афоризмы. 
Проверила в словарях, кроме значения luxe-"роскошь" не нашла...
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).


 

Не, конечно, можно надеть маленькое черное платье и ругаться как ямщик... 


 

Кстати, так часто бывает Улыбка Не знала, что ответ без обращения по имени может обидеть... Хорошо, впредь буду обращаться к вам по имени, Флейта.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


дубль

Lachesis 2012-09-27 00:34:42
Кстати, так часто бывает
Ну да, когда  "изнанка" не так красива как "лицо"... никакой роскоши... Вопрос не в том, ругаться или нет в черном платье от Коко, а в том, достаточно ли комфортно и уютно чувствуют себя при этом собеседники, окружающие и "развиваются" ли они тогда или вынуждены "закаляться".
Lachesis 2012-09-27 00:34:42
Не знала, что ответ без обращения по имени может обидеть... Хорошо, впредь буду обращаться к вам по имени, Флейта.
Спасибо. Лариса, еще можно ВЫ с заглавной буквы, пожалуйста, если ВАС это не затруднит Улыбка.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).


Не вопрос Улыбка Буду впредь обращаться к Вам на Вы с большой буквы, Флейта.

Мне не сложно. А вот ко мне попрошу не обращаться на Вы с большой буквы, мне комфортнее с маленькой, да и по имени можно не звать, хотя это не принципиально. Обо всем можно договориться спокойно... ну, или почти обо всем. А вот пытаться договориться мирно и спокойно можно обо всем.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: uccellino, дата: вт, 25/09/2012 - 15:14
А еще интересно, что в эстетических терминах красиво-некрасиво, гармонично и т.д. можно говорить о разных и очень глубоких вещах.
 
Гармонично - да. Красиво-некрасиво - нет.


Lachesis 2012-09-27 02:47:18
А вот ко мне попрошу не обращаться на Вы с большой буквы, мне комфортнее с маленькой, да и по имени можно не звать, хотя это не принципиально.
Лахезис, так это принципиально или нет? есть разница в просьбе "обращаться на вы с маленькой буквы" и "не обращаться на Вы с большой буквы". Ну если разрешаете по имени, то буду звать.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).


По большому счету,  мне все равно. Если Вы автоматом

набираете Вы с большой буквы, не буду Вас принуждать менять привычку.

Меня Вы несколько напрягает с большой буквы, но не на столько, чтобы на этом концентрироваться.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Да, я автоматом набираю, но если хотите, для вас могу набирать с маленькой, если атвоматизм не сработает. Улыбка
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).