о неком противопоставлении этики, красоты, такта, комфорта развитию, преодолению, закалке в боях, вызову и т.п.

|

‎"Некоторые люди думают, что роскошь является противоположностью бедности. Это не так. Это противоположность вульгарности." Coco Chanel, 1937
Как продолжение разговора (не удавшегося) в теме о Нарциссизме. Сюда же "что не убило нас, сделало нас сильнее"
или об оптимальной фрустрации. Если кому-то интересно, можно развить тему.


Вот нашла :http://www.topauthor.ru/Kak_pisat_VI_-_s_bolshoy_ili_s_malenkoy_bukvi_7a85.html

 

"«Дорогой Василь Максимыч, хочу сказать вам»… стойте-стойте, или «сказать Вам»? А как будет правильно?

Вот вроде бы в школе всегда писали «вы» с маленькой буквы, и никогда не думали, что может быть как-то по-другому. 
Только сейчас почему-то в интернете постоянно пишут «Вы», а напишешь с маленькой буквы, так посчитают невежливым человеком. Так что же это, я – невежливая? Или они – неграмотные? Нужно в этом разобраться, а то ведь неприятно, когда ты кому-то, оказывается, грубишь. 

На самом деле, если обратиться к истории нашего любимого государства, то до Петра I на Руси «вы» не было и вовсе. Только, разве что, если к группе людей обращались. Даже к царю на Руси обращались на «ты». Вспомним детские сказки, когда бояре или главный герой общались с государем батюшкой, ведь никогда они не говорили ему «вы», только «ты», и это считалось единственно правильным. 
Только в 1722 году Петр I ввел «Табель о рангах», по которому следовало обращаться на «Вы» к вышестоящим по служебной лестнице. 
К слову, ещё раньше, не на Руси, «Вы» появилось вообще как обращение к императору, и впервые было замечено на латыни, после распространившись и на другие страны подверженные византийскому влиянию. Как можно заметить, Россия, а тогда Русь, была в их числе. 
Так же, постепенно «Вы» стало вежливой, официальной формой, которую употребляли уже не только к императору, но и просто к уважаемым людям. 

Но мы отклонились от дела – как же теперь, в нашем суетном 21 веке обращаться к собеседнику, на «вы» или всё же на «Вы»? 
На самом деле правильнее будет «вы». 
По правилам, «вы» используется как множественное число и как вежливая форма обращения, поэтому вполне допустимо использовать её, а не форму «Вы». 
Но зачем же тогда существует то самое «Вы», спросят меня, и я с удовольствием отвечу. Сейчас «Вы» считается устаревшей формой, используется она либо в официальных письмах, либо в качестве рекламы, когда нужно подчеркнуть, что этот-то магазин создан именно для конкретного покупателя, что сейчас идет мимо. Так же, эту форму берут и в различного вида анкетах. 
Редко, но порой её так же используют для подчеркивания своего уважения к собеседнику, только раз уж само по себе «вы» является вежливой и уважительной формой, то какое уважение нужно испытывать, чтобы использовать «Вы»?

Сейчас, в интернете, всё чаще действительно люди начинают забывать о том, что «вы» с маленькой буквы действительно уважительная форма. Всё больше людей уверены, что вежливо и правильно писать только «Вы», чем пытаются подчеркнуть уже не свое уважение к собеседнику, к сожалению, а свою важность и свою непомерную «вежливость», которую ставят в укор окружающим. 
Из формы, призванной подчеркнуть уважение к собеседнику «Вы» постепенно превращается в способ самоутвердиться да вот только не у слишком умных людей. Ведь как ни крути, по правилам было бы намного грамотнее, да и что греха таить, намного быстрее и удобнее писать «вы» с привычной, маленькой буквы, как нас учили в школе.

Хотя на самом-то деле уважение оно же не в буквах, ведь так?"

 

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Странно, а нас в школе учили писать "Вы". Разные школы, наверное...
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).


В английском вообще только  you....и "ты" и "вы"


...а во французском в 19 веке к Богу на "Вы" в молитве обращались, и только после св.Терезы из Лизье перешли на "Ты". Улыбка.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).


Lachesis 2012-09-27 22:57:25
Сейчас «Вы» считается устаревшей формой, используется она либо в официальных письмах, либо в качестве рекламы, когда нужно подчеркнуть, что этот-то магазин создан именно для конкретного покупателя, что сейчас идет мимо. Так же, эту форму берут и в различного вида анкетах.

Мне кажется, многие люди упустили разницу между официальным и личным, потому что стали мало читать художественной литературы. На работе или где-то в инстанциях, или магазинах видят "Вы", и  думают, что это так и надо. А вот, если бы читали русскую классику или вообще художественную литературу, то чувствовали бы разницу между официальным и личным, между деловым текстом и художественным... На практике почувствовали разницу и  уместность использования "Вы" и "вы". Знали бы и чувствовали, что они по вежливости не отличаются...

Или, может быть, есть внутренне какое-то убеждение, что все официальное  более весомое, качественное, чем личное? И стиль переписки тоже...

Lachesis 2012-09-27 22:57:25
Всё больше людей уверены, что вежливо и правильно писать только «Вы», чем пытаются подчеркнуть уже не свое уважение к собеседнику, к сожалению, а свою важность и свою непомерную «вежливость», которую ставят в укор окружающим.
Думаю, что так и есть. Особенно, в случаях, когда это требуется от других.
Lachesis 2012-09-27 22:57:25
Ведь как ни крути, по правилам было бы намного грамотнее, да и что греха таить, намного быстрее и удобнее писать «вы» с привычной, маленькой буквы, как нас учили в школе.

Хотя на самом-то деле уважение оно же не в буквах, ведь так?Lachesis 2012-09-27 22:57:25
 Вот именно. Я тоже в школе учила, что надо писать "вы".


Ф.М.Достоевский "Униженные и оскорбленные"

- Да, сержусь! -- вскричал я, уже не сдерживая себя, -- и не хочу,
чтоб вы говорили теперь о Наталье Николаевне... то есть говорили в таком
тоне. Я... я не позволю вам этого!


   -- Ого! Ну, извольте, сделаю вам удовольствие, переменю
тему. Я ведь уступчив и мягок, как тесто. Будем говорить о вас. Я вас
люблю, Иван Петрович, если б вы знали, какое дружеское, какое искреннее я
беру в вас участие...
   -- Князь, не лучше ли говорить о деле, -- прервал я его.
   -- То есть о нашем деле, хотите вы сказать. Я вас
понимаю с полуслова, mon ami, но вы и не подозреваете, как близко мы
коснемся к делу, если заговорим теперь об вас и если, разумеется, вы
меня не прервете. Итак, продолжаю: я хотел вам сказать, мой бесценный
Иван Петрович, что жить так, как вы живете, значит просто губить себя.
Уж вы позвольте мне коснуться этой деликатной материи; я из дружбы. Вы
бедны, вы берете у вашего антрепренера вперед, платите свои должишки, на
остальное питаетесь полгода одним чаем и дрожите на своем чердаке в
ожидании, когда напишется ваш роман в журнал вашего антрепренера; ведь
так?
   -- Хоть и так, но всё же это...
   -- Почетнее, чем воровать, низкопоклонничать, брать взятки,
интриговать, ну и прочее и прочее. Знаю, знаю, что вы хотите сказать;
всё это давно напечатано.
   -- А следственно, вам нечего и говорить о моих делах. Неужели я вас должен, князь, учить деликатности.
   -- Ну, уж конечно, не вы. Только что же делать, если мы
именно касаемся этой деликатной струны. Ведь не обходить же ее. Ну, да
впрочем, оставим чердаки в покое. Я и сам до них не охотник, разве в
известных случаях (и он отвратительно захохотал). А вот что меня
удивляет: что за охота вам играть роль второго лица? Конечно, один ваш
писатель даже, помнится, сказал где-то: что, может быть, самый великий
подвиг человека в том, если он сумеет ограничиться в жизни ролью второго
лица... Кажется, что-то эдакое! Об этом я еще где-то разговор слышал,
но ведь Алеша отбил у вас невесту, я ведь это знаю, а вы, как
какой-нибудь Шиллер, за них же распинаетесь, им же прислуживаете и чуть
ли у них не на побегушках... Вы уж извините меня, мой милый, но ведь это
какая-то гаденькая игра в великодушные чувства... Как это вам не
надоест, в самом деле! Даже стыдно. Я бы, кажется, на вашем месте умер с
досады; а главное: стыдно, стыдно!
   -- Князь! Вы, кажется, нарочно привезли меня сюда, чтоб оскорбить! -- вскричал я вне себя от злости.
   -- О нет, мой друг, нет, я в эту минуту просто-запросто
деловой человек и хочу вашего счастья. Одним словом, я хочу уладить всё
дело. Но оставим на время всё дело, а вы меня дослушайте до
конца, постарайтесь не горячиться, хоть две какие-нибудь минутки. Ну,
как вы думаете, что если б вам жениться? Видите, я ведь теперь
совершенно говорю о постороннем; что ж вы на меня с таким удивлением смотрите?
   -- Жду, когда вы всё кончите, -- отвечал я, действительно смотря на него с удивлением.
   -- Да высказывать-то нечего. Мне именно хотелось знать, что
бы вы сказали, если б вам кто-нибудь из друзей ваших, желающий вам
основательного, истинного счастья, не эфемерного какого-нибудь,
предложил девушку, молоденькую, хорошенькую, но... уже кое-что
испытавшую; я говорю аллегорически, но вы меня понимаете, ну, вроде
Натальи Николаевны, разумеется с приличным вознаграждением... (Заметьте,
я говорю о постороннем, а не о нашем деле); ну, что бы вы сказали?
   -- Я скажу вам, что вы... сошли с ума.
   -- Ха-ха-ха! Ба! Да вы чуть ли не бить меня собираетесь?
   Я действительно готов был на него броситься. Дальше я не мог
выдержать. Он производил на меня впечатление какого-то гада, какого-то
огромного паука, которого мне ужасно хотелось раздавить. Он наслаждался
своими насмешками надо мною; он играл со мной, как кошка с мышью,
предполагая, что я весь в его власти. Мне казалось (и я понимал это),
что он находил какое-то удовольствие, какое-то, может быть, даже
сладострастие в своей низости и в этом нахальстве, в этом цинизме, с
которым он срывал, наконец, передо мной свою маску. Он хотел насладиться
моим удивлением, моим ужасом. Он меня искренно презирал и смеялся надо
мною.
   Я предчувствовал еще с самого начала, что всё это
преднамеренно и к чему-нибудь клонится; но я был в таком положении, что
во что бы то ни стало должен был его дослушать. Это было в интересах
Наташи, и я должен был решиться на всё и всё перенести, потому что в эту
минуту, может быть, решалось всё дело. Но как можно было слушать эти
цинические, подлые выходки на ее счет, как можно было это переносить
хладнокровно? А он, вдобавок к тому, сам очень хорошо понимал, что я не
могу его не выслушать, и это еще усугубляло обиду. "Впрочем, он ведь сам
нуждается во мне", -- подумал я и стал отвечать ему резко и бранчиво.
Он понял это.
   -- Вот что, молодой мой друг, -- начал он, серьезно смотря
на меня, -- нам с вами эдак продолжать нельзя, а потому лучше
уговоримся. Я, видите ли, намерен был вам кое-что высказать, ну, а вы уж
должны быть так любезны, чтобы согласиться выслушать, что бы я ни
сказал. Я желаю говорить, как хочу и как мне нравится, да по-настоящему
так и надо. Ну, так как же, молодой мой друг, будете вы терпеливы?

Снежинка, а что вы хотели сказать или проиллюстрировать, приведя этот отрывок?


похвастаться хотела, знамо что.. вот мол, классику читайте..


Снежинка, вот уж правда, нам не дано предугадать как слово наше отзовётся: кайф такой неожиданный Достоевского с утра увидеть. Улыбка

Сарма и учелино, порадовать Снежинка хотела, так думаю.


Я так поняла, что отрывок приведен, как иллюстрация, где часто употребляется "вы" во втором лице единственного числа.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Minor 2012-09-28 10:33:06
Сарма и учелино, порадовать Снежинка хотела, так думаю.

 А, ну ладно.))
Я могу отрывки из "подполья" разместить, там есть шикарные моменты, очень мне нра.
Я беззлобно, если чё, у меня с утра почему-то хорошее настроение.)


Зачем иллюстрация? Иллюстрация была бы, если письменная речь приводилась, а не разговорная.


отрывки из "подполья" разместить, там есть шикарные моменты, очень мне нра.
Я беззлобно, если чё, у меня с утра почему-то хорошее настроение.)

---

из какого подполья? И почему может быть злобно?


Ну как же!
"Записки из подполья" )) Ф.М.Достоевский
Не читали? Рекомендую.))


учелина, почитаем..

Да я пошутила, это совершенно другая тема. Тут не к месту будет.
Да мне и идти надо сейчас.


странный у вас ник, чучелина..
а по-латышски calis - цыплёнок.. тоже похоже.


Мне думается (могу ошибаться!), что за этой проблемой "вы или Вы?" стоит неуверенность в себе. Я не имею в виду в каком-то глубинном смысле. Речь идёт о нашей неуверенности в собственном образовании, в правилах этикета.

Мы все немного дезориентированы сейчас. Люди уже не знают, как правильно, как принято в той или иной ситуации. Увы, это отражает общий культурный фон, его падение. Поэтому всяк судит со своей колокольни. Кому-то и "ты" нормально, а кому то "вы" без большой буквы оскорбление. И никто не знает, чем в следующий раз собеседнику не угодит. Обращаешься к нему вроде с почтением, а он обиделся, что не большими буквами. В ответ теряешься, не заешь уже как и что правильно, чем ненароком обидишь в следующий раз. Возникает суетливость, неуместная щепетильность и обиды на пустом месте. Обиды из-за банального незнания.

Чтобы таких ситуаций взаимного неудобства не возникало и существовали общие правила общения и этикета. Увы, они утеряны, а мы дезориентированы. Ещё лет 25 назад подобных дискуссий, думаю, не возникло бы.


Для всех.

Ко мне можно обращаться на "ты" с маленькой буквы и без отчества; только попрошу имя, пожалуйста, с большой "М". 

Спасибо. 


В нашей орфографии было несколько реформ, гласных и негласных, в том числе написание слова Бог\бог,  Вы\вы... Тут надо уточнить, каких правил придерживаетесь вы лично. Никогда не увидеть,например, у Дмитрия Сергеевича Лихачева "вы", всегда Вы, если обращение к одному лицу (без обобщающего смысла). Так же как и его обычай: помочь снять и надеть пальто гостю, что в неписаных правилах людей его круга. Другой вопрос: надо ли это вам?


ну, Маша, ты ...
просто жжёшь.
так можна?


Понятное дело, Шанель - это классика, её второй выход в свет после большого перерыва был апофеозом её творчества.. но когда она только начинала, главной её соперницей была Э.Скиапарелли - незаслуженно забытая.. у неё, наверное, вообще никаких афоризмов нет, осталась в тени, так сказать..


Чего-то не понимаю. Тема-то обсуждения изначально о чём была? О биографии Шанель? Или о том, к кому на какое ВЫ обращаться?

Хотя... Тема о Нарциссизме тоже кончилась выяснением, кто чей клон... Превратности юнгианства, видимо... Улыбка


Сарма, а Вы видели скьяпино творчество? Бледная тень в сравнении, так что заслужено...


 

Зачем иллюстрация? Иллюстрация была бы, если письменная речь приводилась, а не разговорная.

 

А что такое письменная речь? 

Это когда автор пишет, например, и вот Мария Ивановна получила такое вот письмо? Улыбка И излагает его...

Предложенный отрывок сам по себе и является письменной речью.

 

А суть проблемы мне видится в  споре - кто тут  представитель "роскоши" а кто- "вульгарности" . В чем-то Вы - это роскошь в смысле избыточности. Итак понятно, что уважительно на вы, но надо еще подбавить уважения изобразив большую буквы В.

Или с другой стороны - "если ко мне не обращаются на Вы, значит не достаточно уважают, потому что к другим другие обращаются на Вы"

Это про границу между уважением и не уважением  и про то, где она у кого пролегает. 

Для меня показателем уважения является не то, с какой буквы человек пишет вы, а то - готов он или не готов ради удобства и комфорта другого подвинуться и писать так, как этому другому хотелось бы, так сказать, уважая его запрос.

 

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Автор: sarma, дата: пт, 28/09/2012 - 10:01

странный у вас ник, чучелина..

___________

Чучелино, говорите?... Отлично!

 


sarma 2012-09-28 11:01:55
странный у вас ник, чучелина..

 вам тоже дался мой ник? Можете его с Олегом обсудить. )))
Я конечно понимаю, что на юнгианском сайте нормы вежливости и вообще нормы человеческого общения это пережиток,)) но...хоть будьте остроумными что ли, а то неск дней елозить мой ник ну чистое занудство и полное отсутствие фантазии, имхо.))

всем любопытствующим - uccellino (итал) - птичка
уж сто раз бы сами выяснили, пытливые мои )))


Lachesis 2012-09-28 12:39:41
Это про границу между уважением и не уважением и про то, где она у кого пролегает. Для меня показателем уважения является не то, с какой буквы человек пишет вы, а то - готов он или не готов ради удобства и комфорта другого подвинуться и писать так, как этому другому хотелось бы, так сказать, уважая его запрос.

 Оооочень актуально. )))


если уж про ники.... Я ошибаюсь может быть, но мне кажется,  что транскрипция с итальянского будет Учелино, так как двойное С произносится как Ч.

Когда-то тут были подобные не прошенные интерпретации моего ника, с попытками связать смысл ника с моей личностью. Это, типа, нормально)))) 

Ник, с одной стороны вещь предназначенная для публики, с другой - это некое маркирование своей личности. Это можно было бы сравнить с одеждой, например. Человек одевается, чтобы не быть голым, но все-таки он одевается так, как ОН одевается. Откровенное любопытство и интерпретирование Ника для меня то же самое,  как если бы что-то пытался пощупать мою одежду, да еще выдать свои комментарии - "во что это ты вырядилась" "че это у тебя такая кофта непонятная" или "вот ты надела зеленый свитер,   это значит"... Вряд ли обсуждающие ники так ведут себя в жизни)))  А вот тут, как бы, и нормально...

 

 

 

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


А что такое письменная речь? 

----

Обращение в письменной форме.

------------------------------------------------------------------------------------------------

Это когда автор пишет, например, и вот Мария Ивановна получила такое вот письмо? 
Улыбка И излагает его...

Предложенный отрывок сам по себе и является письменной речью.

---

Это уже пересказ, а не само письмо.