Метафизика и психология
При таком раскладе в индивидуальном развитии вполне может наступить такой момент, когда личность больше не нужна. УЖЕ не нужна.
Пример. Как можно всерьёз рассуждать о личностных особенностях, скажем, Сергия Радонежского? Абсурд.
Личность как инструмент становится больше ненужной, человека "ведёт" уже нечто другое.
Какой стадии индивидуации это соответствует? Убей, не знаю. Да и так ли это важно?
На мой взгляд, человека может вести самое высшее, но неверно говорить "личность не нужна". При этом, из своего опыта работы со своей генограммой, могу сказать, что быть поглощенным этим материалом легко и здесь как раз таки приходится удерживать свою личность. А потом конечно, идет приобщение к родовому потоку, но скорее очень осознанное. И не уверен, что наступает момент потери личности. Быть может ее иное состояние. А о Сергии Радонежском, о его личности можно очень даже рассуждать, только с теми кто его знал лично, мы же имеем дело с мифом. Тот же Саровский, не очень то радовал своих соврменников-священников. Пока один из служителей не взял и не отредактировал пророчества Серафима, да и его житие. И вроде как все стало нормально.
Здесь, на мой взгляд сложно об этом говорить, тк личность можно обсуждать из опыта встречи, а не от приобщения к мифу (в хорошем понимании этого слова)
-------------------------------------------------------------- А без навозу никак
1. Осознание Тени и интеграция представленных в ней содержаний личного бессознательного, "достижение соглашения с Тенью".
2. Осознание и разрушение Персоны, искажающей подлинную сущность индивидуальности, дистанцирование от Персоны, отказ от проекций и проективных идентификаций.
3 Разбирательство с Анимой или Анимусом, ассимиляция воплощаемых ими содержаний коллективного бессознательного, установление связей с бессознательным посредством интегрированных Анимы/Анимуса.
4. Отказы от идентификации с архетипом маналичности и ассимиляция его содержаний с Самостью.
5. Становление Самости как полной, всесторонней и гармоничной индивидуальной целостности, истинной и автономной индивидуальности, не подверженной ничьим влияниям, носительницы творческого потенциала.
(А.В. Безруких, О.М. Пилявина. "Архетипы в психотерапии")
самоотдача ради чего-то большего, чем он сам и его ближайшее окружение (не-Я)Это, наверное, сравнимо с ощущением своего предназначения, которое естественно действует, как надличностный фактор. Когда человек следует своему внутреннему голосу, который ему и велит, допустим, заниматься благотворительностью.
На мой взгляд, далеко не всегда так. Не каждый голос велящий к благотворительности хорош.
-------------------------------------------------------------- А без навозу никакЛичность как инструмент становится больше ненужной, человека "ведёт" уже нечто другое.
Конечно, ведет надличностное, "Святой Дух". У Юнга, там же есть слова, что признание метафизического есть подчинение бессознательному, во все времена.
На мой взгляд, человека может вести самое высшее, но неверно говорить "личность не нужна".
Анатолий, в современном мире еще как нужна, именно, персона, внешняя сторона личности. Иначе, человек будет страдать неврозами.
Это, по-видимому, и соответствует подчинению духу собственной самостоятельности, а не идентификации с Отцом.
да, по-видимому так.
и вот в дополнение:
"...В тех случаях, когда Эго не выдвигает претензий на обладание могуществом, одержимости не возникает, и бессознательное утрачивает свою власть над ним. В таком состоянии, указывает Юнг, мана должно доставаться чему-то, что и сознательно, и бессознательно, или ни то, ни другое. Так формируется новое средоточие личности, нечто посередине между противоположностями, следующая ступень. Эта позитивная мана-личность в старину становилась жрецом, способствующим возрастным инициациям, лекарем-целителем тела и души..."
( Н.Ф. Калина И.Г. Тимощук "Основы юнгианского анализа сновидений")
В тех случаях, когда Эго не выдвигает претензий на обладание могуществом
А если выдвигает, то получается инфляция.
"своим". Cкорее можно считать себя принадлежащим ему.
Дух-посланник от Отца Сыну,-это связующий Эго и Самость- дух,
который осуществляет связь,контакт.
В таком случае человек никогда не может ощутить себя "Сергием Радонежским," что и было бы одержимостью Мана-личностью.
C другой стороны,-не будет проецировать Отца во вне,- на внешние
отцовские авторитеты,- институты,организации,верования или личностей
пророков. Включая- Юнга и юнгианство.
=
Интересно, какой стадии индивидуации соответствуют эти метафизические факторы, когда индивид "не может сказать "Я", при том, что он подчиняется духу собственной самостоятельности.
==
Это соответствует установлению оси эго-самость.
Дух в некоторых работах называется Старцем.
Дух, Отец, Старец- архетипические образы самости.
Marsha 2012-10-02 13:26:10
Какой стадии индивидуации это соответствует?
Да и вопрос- вообще есть ли в индивидуации стадия отказа от личности...
Как то попалась брошюра "Дзен-буддизм и психоанализ", то насколько помню, Юнг в предисловии отрицал саму возможность просветления. А вот только что нашел, где не отрицает.))
--цитата--
В 1939 г. Юнг продвинулся дальше в изучении дзен-буддизма, написав замечательное предисловие к книге Д. Т. Судзуки «Великое освобождение. Введение в дзен-буддизм». В этом предисловии Юнг пишет: «Как бы мы ни хотели определить Самость, она отлична от Я, она включает в себя опыт Я и затем его трансцендирует (курсив мой). Так же, как Я - это некоторый мой собственный опыт, так и Самость - это опыт моего Я, прожитый уже более широкой и возвышенной формой Я, воплощенной в форме не-Я». [25] И далее о сатори (просветлении): «Процесс сатори понимается и формулируется как прорыв сознания… Сатори - замена Я Самостью». [26] Учитель дзен ведет к такому опыту сатори через разрушение всей сознательной системы ученика, заставляя его погрузиться в пустоту (шуньята) - это единственный способ выявить истинную «человеческую природу» (Золотой цветок), или буддийскую «подлинную Самость», которую в психологических терминах можно было бы определить как самые глубинные бессознательные основы нашего сознания.
Дух-посланник от Отца Сыну,-это связующий Эго и Самость- дух, который осуществляет связь,контакт.
Vervoleg, таким образом и происходит "реализация Духа"? До состояний сознания, где Отец и Сын едины?
Vervoleg 2012-10-02 15:41:56
Включая- Юнга и юнгианство.С другой стороны аналитическая психология выступает хорошим средством, чтобы понять, как дОлжно поступать при переживании такого опыта.
Это соответствует установлению оси эго-самость.
Да. Наверное, конкретно, соответствует кульминационной точки этого этапа, где психический опыт "Святой Дух" начинает подразумевать личностную природу целостности, тогда и становится возможным подчиниться духу собственной самостоятельности и вступить в "решающую" фазу индивидуации.
=
Когда они едины, в психбольнице появляется еще один "Христос".
Эго должно отстоять от самости на некотором расстоянии.
Vervoleg 2012-10-02 16:22:42
Когда они едины, в психбольнице появляется еще один "Христос".
Vervoleg, мы не допонимаем друг друга. Едины не в смысле идентификации. Прочтите цитату из отрывка работы Юнга:
Но мы исследуем сложную область знаний, недоразумения неизбежны.
Но мы исследуем сложную область знаний, недоразумения неизбежны.
=====
Эт точно.
Цитата Юнга многозначна, как всегда.
Мы можем обсуждать то, как это описывал Юнг, и каждый наверняка понял
его по своему, а уж собственные "исследования этой сложной области знаний"
настолько разные,что "недоразумения" действительно неизбежны.
Юнг в предисловии отрицал саму возможность просветления.
Просветление - это и есть этап индивидуации.
====
Просветление или затенение?
Человек берущий ответственность за свою тень,-врятли назовет себя
просветленным. Cкорее уж- горько умудренным.
"Сутьзаключается в том, что состояние Будды, Просветление, нельзя передать, можно лишь указать путь к Просветлению. Эта доктрина о непередаваемости Истины, существующей вне слов и образов, является основой великих восточных учений, а также традиции платонизма. В то время как научные истины могут быть переданы, являясь доказуемыми гипотезами, рационально основанными на наблюдаемых фактах, ритуал, мифология и метафизика являются лишь проводниками к грани трансцендентального просветления, последний шаг к которому должен быть сделан каждым в своем собственном безмолвном переживании. "Так что помолчим...
Я конечно не земного отца имею ввиду.
, в противоположность ложному индивидуальному Я личности, которое человек считает собой. В философии атма есть единый, присутствующий во всем сущем Абсолютный Дух, свободный от любой обусловленности и от любых признаков субъекта и объекта, от разума и от материи, хотя он часто проявляется в форме отдельных Я.
А кто у Будды Отец?Отец - закон. Будда тоже следовал закону, его закон был Дхарма. Я не очень хорошо знаю богатую индийскую философию и религию. Но мне кажется, что так, вполне, разумно.
Синонимы бога Отца- создатель,творец,отец небесный.
Закон безличен,объективен,- бог же непредсказуем.
Синонимы бога Отца- создатель,творец,отец небесный.Ну у Лао-Цзы "отец небесный" небесное Дао.
==
Нельзя провести прямую параллель между сыновностью Христа и Будды.
Это разные миры. Но архетип тот же.
Может Чиффа с Дмитрием просветят,- они буддисты.
Cам я не понимаю буддизма. В смысле - я читал и пр., но поскольку христианская культура ближе, то - что такое отец небесный, я ощущаю, - а
что такое небесное дао- нет. Но может быть это одно и тоже.
Это разные миры.
Разные миры, разные времена, но и Христос и Будда общечеловеческие герои, у которых одна судьба, данная свыше, и оба они Богочеловеки.
Ну у Лао-Цзы "отец небесный" небесное Дао.
Вообще-то Дао - мать:
Образ дао как женственного, материнского начала является ключевым для понимания сущности психотехнической направленности даосизма. Обратимся к тексту "Дао дэ цзина" ("Каноническая книга Пути и его Благой Силы"): §6: Ложбинный дух бессмертен. Называют Сокровенной Самкою его. Врата той Самки Сокровенной. – корень Неба и Земли. Как нить вьется-тянется он, используй его без усилий.
§25: О вещь-хаос завершившаяся! Прежде Неба и Земли рожденная! О молчаливая, о бесформенно туманная! Тебя я Матерью Поднебесной почитаю.
§28: Знай мужественность свою и женственность свою храни. Тогда дорогою прямой для Поднебесной станешь ты!
§61: Управлять великим царством – как жить в низовье большой реки. Это сплетение, узел Поднебесной, Самка Поднебесной. Самка постоянно покоем побеждает самца. Покой же опускает ее вниз.
Как вариант: когда человек сам выбрал профессию, сам получил образование и сам работает, понимая при этом, что это - не только зарабатывание денег на себя (Я), но и самоотдача ради чего-то большего, чем он сам и его ближайшее окружение (не-Я). Это может быть профессиональная и непрофессиональная деятельность, включающая, например, просветительские, благотворительные или филантропические цели, создающая стратегический (не тактический!) смысл собственной жизни и чувство сопричастности другим людям (Юнг: "включение самосознания в некую начальствующую над ним целостность, о которой человек не может сказать "Я")
"Подчинение духу собственной самостоятельности" может быть понято и как добровольное принятие на себя неполной (чтобы не оказаться в нарциссической самоизоляции), но достаточной ответственности за себя и за своих детей, за стариков-родителей, за подчиненных и т.п.