Метафизика и психология

hobit 2012-10-04 09:18:24
Я скопирую небольшой отрывок и мы попробуем его осмыслить и разобрать.
 И что вы хотите осмыслить в этом фрагменте? Что "ка" соответствует Святому Духу в Троице?

Jack 2012-10-04 13:38:59
И что вы хотите осмыслить в этом фрагменте? Что "ка" соответствует Святому Духу в Троице?
Говорить о соответствиях пока рано.
-
(Юнг)
"...В качестве третьего к ним присоединяется
Ка-мутеф ("Бык его матери"), который есть не что иное, как ка,
порождающая сила бога. В ней и через нее отец и сын связываются не в триаду, но в триединство..."
-
Сейчас можно обсудить "ка".
Непример заходим в словарь "академик" и смотрим что такое "ка" в древнем египте.
_
КА, в Египетской мифологии одна из душ-сущностей человека. В «Текстах пирамид» ка присуще только фараону и связано с идеей его божественного происхождения и могущества. В конце Древнего царства складывается представление о ка как о двойнике каждого человека, рождающегося вместе с ним и определяющего его судьбу. Ка изображается в виде человека, на голове которого находятся поднятые согнутые в локтях руки.
-
Я бы еще предложила посмотреть с чем связана такая перемена представлений. Какой исторический фон этому способствовал.
-
Я не настаиваю. Просто предложила свой способ рассуждения...

hobit 2012-10-04 14:06:10
Я бы еще предложила посмотреть с чем связана такая перемена представлений. Какой исторический фон этому способствовал.
 Не понял. Перемена представлений относительно чего?

 

Dtkeyl 2012-10-04 13:33:34
Что это?
 Заземление...

Говорить о соответствиях пока рано.
===
Конечно, КА- соответствует святому духу.
Нельзя их конечно, сравнивать буквально.

Дмитрий, не поняла... Ссылка указывает на какую-то ошибку... Опять шутите... Эх-х!...

Дык, Юпитер ретроградировал, вот ссылка и похерилась. 

 Ваджра

О!

Поняла. Спасибо, Дмитрий.

Ваджра Индры - сакральное оружие - тотем, как Гунгнир Одина.  

Jack 2012-10-04 15:00:13
Не понял. Перемена представлений относительно чего?
 Относительно представлений о "КА". Я вроде только про это цитаты приводила.
Джек, перечитайте пожалуйста цитату, я не хочу повторяться.
-
"В «Текстах пирамид» ка присуще только фараону"
"В конце Древнего царства складывается представление о ка как о двойнике каждого человека".
-
-
С чем связана смена такого представления.
Уже вроде разжевала дальше некуда. (Извините)

Vervoleg 2012-10-04 18:30:50
Говорить о соответствиях пока рано. === Конечно, КА- соответствует святому духу. Нельзя их конечно, сравнивать буквально.
Буквально сравнивать, да нельзя. Но соответствует... А объяснить тонкости без исторического материала достаточно трудно. Во всяком случае для меня).
Более того, что ка соответствует вот этой фразе Юнга, которую я даже выделила из цитаты которую привел Джек.
"...освящающее и исцеляющее дыхание, которое наделяется личностью..."
-
))

hobit 2012-10-05 01:56:26
Уже вроде разжевала дальше некуда. (Извините)
 Хм. А извиняться и разжевывать мне не надо, вы это студентам разжевывайте. Надо просто было сразу выделить ключевые предложения.

По поводу вопроса. Вероятно, психе древних египтян была до такой степени не дифференцированной, что "ка" приписывалась только фараону. Фараон обожествлялся и был единственным обладателем "ка". А с развитием сознания "ка" уже было и у "простых смертных", так сказать.

Jack 2012-10-05 07:35:38
По поводу вопроса. Вероятно, психе древних египтян была до такой степени не дифференцированной, что "ка" приписывалась только фараону. Фараон обожествлялся и был единственным обладателем "ка". А с развитием сознания "ка" уже было и у "простых смертных", так сказать.
 А может быть это как то было связано с развитием верований и представлений? И каким то влиянием извне? Или может быть с государственной организацией?
Что то на сознание, на его дифференциацию должно было влиять.

 hobit 2012-10-06 00:53:51А может быть это как то было связано с развитием верований и представлений?Как- раз с развитием психе развивались, видоизменялись верования и представления. И психе развивалась так, потому что усложнялась структура сознания, а это уже природа-мастерица привела к такому результату, что мозг так эволюционировал. Влияние извне не могло иметь место, так как разум древних людей, наверное, существенно не различал субъект-объектные границы. То есть они не воспринимали физический мир, как независимо существующий, и то, чем они жили внутри себя проецировалось во вне, отсюда и весь божественный пантеон и все остальное. И когда это отделение от объекта все больше происходило, тогда и "ка" уже было присуще для них каждому.

Jack 2012-10-06 09:47:32
Как- раз с развитием психе развивались, видоизменялись верования и представления.
Джек, а вы не могли бы проиллюстрировать как именно вы видите процесс развития психе? Если вам не трудно, то на примерах.

Джек,возможно,я слегка отступлю от темы,но раз уж речь зашла о древних цивилизациях-очень хочется сказать несколько слов.По-моему,сейчас пробудился большой интерес к этому вопросу и думаю- не случайно.Мы, как бы- очень привыкли жить только уповая на "рацио" и считаем все древнее- то, "не дифференцированным", то примитивным, таким прямо"недоразвитым" Уж не буду говорить о Египте или Греции-мне честно сказать,трудно представить себе создателей таких культур примитивными.Но немножко скажу о месоамериканской культуре/по-моему,яркий пример/Там произошло, трагическое столкновение двух цивилизаций-белой "продвинутой" и индейской "примитивной".Первыми белыми, ступившими на территорию Месо­америки, были участники разведочной экспедиции Франсиско Эрнандеса де Кордовы в 1517 г. Они встре­тились на мысе Коточе (Юкатан) с индейцами майя и были удивлены их высокой культурой. Майя же- впервые познакомились с действием огнестрельного оружия.Представьте- что к тому моменту они имели не просто развитую культовую цивилизацию,а культуру- с очень интересным языком,письменностью и литературой. К сожалению,многое было уничтоженно "продвинутой" белой цивилизацией и сохранилось мало памятников -эпических,поэтических, драматических произведений. Вот, в качестве примера- стихотворение- размышление о смерти и краткости жизни..
Полные печали
Остаемся мы здесь, на земле,
Где та дорога,
Что ведет нас в Миктлан,
В место нашего спуска,
В страну лишенных плоти?
Есть ли там действительно жизнь?
В этой стране загадок?
Верит ли в это мое сердце?
Прячет нас Ипальнемоа
В погребальные ткани, в покровы мертвых.
Правда ли, что там я смогу увидеть
Лицо моей матери, моего отца?
Уделят ли они мне
Хотя бы одну песню, хотя бы одно слово.
Я сойду туда,
Ни на что не надеясь..

Еще,мне думается,для любого времени и культуры будет важным вот это:"Чем более бессознателен человек, тем больше он будет соответствовать общим канонам психического поведения. Однако чем больше он осознает свою индивидуальность, тем более явным будет его отличие от других субъектов, и тем меньше он будет отвечать общепринятым ожиданиям. Более того, его реакции становятся гораздо менее предсказуемыми. Это -следствие того факта, что индивидуальное сознание всегда более высоко дифференцированно и обладает большей широтой. Но чем шире раздвигаются рамки сознания, тем более дифференцированно восприятие и тем более оно свободно от коллективных правил"/Юнг "о природе психе"/

Уважаемые дамы я сейчас пока занят немного. Отвечу вам позже. 

И хочу сказать только, что слова "мы привыкли жить только рацио" не имеют отношения к индивидуальности человека. Kira, не надо говорить за всех. И психе древних людей, именно, психе людей, а не цивилизации юыла примитивной. И если вы изучаете работы Юнга, то должны знать, что под примитивностью подразумевается первобытность, а не отсталость.

Kira, спасибо за отрывок. Юнг как всегда очень глубок. И с ним невозможно спорить

Jack 2012-10-07 21:45:14
Уважаемые дамы я сейчас пока занят немного. Отвечу вам позже.
 Конечно, Джек. Когда пожелаете) Отвечать впопыхах и когда нет желания и настроения- не выход)
Jack 2012-10-07 21:45:14
И психе древних людей, именно, психе людей, а не цивилизации юыла примитивной.
 Джек, а это как? Мухи отдельно, котлеты отдельно??? Люди сами по себе, цивилизация сама по себе?
Jack 2012-10-07 21:45:14
И если вы изучаете работы Юнга, то должны знать, что под примитивностью подразумевается первобытность, а не отсталость.
 Эээ, захотелось обратиться к словарю)
 ПЕРВОБЫ́ТНЫЙ, первобытная, первобытное. 1. Относящийся к доисторической эпохе, к древнейшим периодам человеческой культуры (научн.). Первобытное общество. Первобытный коммунизм. Первобытный человек. Первобытные времена. || Находящийся на низших ступенях культурного развития. Первобытные племена в Австралии. 2. Вымерший (о животных; палеонт.). Первобытный бык (тур). 3. перен. Некультурный, дикий, отсталый (книжн.). Первобытные нравы. ❖ Первобытное состояние (шутл.) - прежнее, бывшее состояние. Вернуть кого-нибудь в первобытное состояние (из старин. канц. выражения: уволить, перевести в первобытное состояние).
-

ПРИМИТИ́ВНЫЙ, примитивная, примитивное; примитивен, примитивна, примитивно (от лат. primitivus - первоначальный, первобытный).

1. Простой, несложный по устройству, невысокий по технике исполнения, неискусно и грубо сделанный, примитивный механизм. Примитивные первобытные инструменты. «Подобие ученического, примитивного портфельчика.» Фурманов. Примитивно (нареч.) сделанный. 2. перен. Грубый, не обладающий развитым интеллектом, узкий, ограниченный. Примитивная натура. Примитивный человек. 3. Первобытный, стоящий на низших ступенях развития, относящийся к началу своего исторического существования (книжн.). Примитивные племена.

Джек.
Вы не испытываете некоторого неудобства под этой аватаркой?
Мне как то не по себе, хотя иметь любую аватарку - Ваше законное право.
===
Однако чем больше он осознает свою индивидуальность, тем более явным будет его отличие от других субъектов, и тем меньше он будет отвечать общепринятым ожиданиям. Более того, его реакции становятся гораздо менее предсказуемыми.
====
Кира.
Давно не говорили о индивидуации. Если у Вас будет время и желание, может быть об этом поговорить в отдельной теме?

hobit 2012-10-07 22:32:56
Эээ, захотелось обратиться к словарю)
 Да ради Бога. Можете, хоть все словари осмотреть. Я уже сказал, что в работах Юнга он говорит о примитивности, как о первичности психе. Если вы не можете принять такую терминологию это ваши проблемы.

Читаем в работе о Троице:

"Но есть и троичные или троические символы, которые, впрочем, насколько мне известно по опыту, относительно редки. Случаи такого рода, внимательно мной исследованные, отличаются чем-то таким, что не назовешь иначе как "средневековой психологией". Я не хочу сказать этим, что они отсталы, да и вообще не делаю никакого оценочного суждения - просто обращаю внимание на одну своеобразную проблему: бессознательность и соответствующая ей примитивность наличествуют в подобных случаях в таком большом объеме, что некая спиритуализация представляется необходимой компенсацией. Тогда спасительным символом выступает троица, которой недостает четвертого элемента, подлежащего безусловному отвержению."

Надеюсь, теперь, не надо больше на этом останавливаться. Вполне ясно, что примитивность, значит, бессознательность человека.

Kira 2012-10-07 15:47:29
Еще,мне думается,для любого времени и культуры будет важным вот это:
 Kira 2012-10-07 15:47:29Это -следствие того факта, что индивидуальное сознание всегда более высоко дифференцированно и обладает большей широтой.
 И вы из этого высказывания делаете вывод, что сознание человека даже за тысячи лет до н.э. было высоко дифференцированным? По-моему, очевидно, что Юнг говорит о настоящем времени и современном человеке, о индивидуальном сознании в противоположность коллективному.

Vervoleg 2012-10-08 00:20:45
Джек. Вы не испытываете некоторого неудобства под этой аватаркой?
 Нет. А почему должен испытывать неудобство? Выглядит мрачно? Я просто не обращаю на нее внимания.

hobit 2012-10-07 02:26:43
Джек, а вы не могли бы проиллюстрировать как именно вы видите процесс развития психе?
 Речь идет о мифологических стадиях эволюции сознания, который начинается с мифа о сотворении.  Примитивная психе (буду вам на зло говорить так :) ) мифологические идеи внутри себе проецировала в космогонические мифы, то есть разум древнего человека пытался понять, где же он оказался, где он живет. Следующий цикл миф о о герое, когда человек уже стал осозновать, что он человек, обладающий разумом. Ну и третий цикл это миф о трансформации, об открытии Эго всей  сущности психического мира, которое теперь высвобождается от этих надличностных бессознательных сил, от Матери Земли, вообщем, происходит очеловечивание, люди становятся способны основать свое собственное царство.

Jack 2012-10-08 07:25:06
Да ради Бога. Можете, хоть все словари осмотреть. Я уже сказал, что в работах Юнга он говорит о примитивности, как о первичности психе. Если вы не можете принять такую терминологию это ваши проблемы.
 Jack 2012-10-08 07:25:06
Надеюсь, теперь, не надо больше на этом останавливаться. Вполне ясно, что примитивность, значит, бессознательность человека.
 Нет, я думаю как раз нужно останавливаться и разбираться о чем же в действительности говорится в работе.
-
"...Я задержался на воззрениях вавилонян и египтян, а также на платоновской философии, чтобы дать читателю представление о тех триадах и монадах, которые были известны за много веков до христианства. Вопрос о том, были ли эти идеи переданы последующим векам путем миграции или традиции или же в каждом случае они спонтанно возникали заново, имеет мало значения. Главное в том, что они были налицо, потому что, поднявшись однажды из бессознательного духа человечества (причем не только в Передней Азии!), они могли затем заново возникать в любое время и в любом месте. Более чем сомнительно, что древнеегипетская теология хотя бы отдаленно была известна отцам Церкви, составившим формулу омоусии.И тем не менее они не могли успокоиться, пока в полном объеме не воспроизвели древнеегипетский архетип..."
-
"...Итак, архетип вновь себя утвердил. Мне было важно показать, что архетипические идеи относятся к нерушимым основаниям человеческого духа. Сколь бы долго они ни оставались в забвении или под спудом, они всегда возвращаются, зачастую в диковинно переиначенном обличье и с какими-нибудь личностными вывертами или интеллектуальными искажениями, как в случае с арианской христологией (омиусия), они всегда воспроизводят себя в тех или иных новых формах, будучи вечной истиной, внутренне присущей человеческой природе..."
-

Jack 2012-10-08 08:10:25
Ну и третий цикл это миф о трансформации, об открытии Эго всей сущности психического мира, которое теперь высвобождается от этих надличностных бессознательных сил, от Матери Земли, вообщем, происходит очеловечивание, люди становятся способны основать свое собственное царство.
 А мне показалось, что Юнг говорил о способности мышления к критике.
Но я сейчас тороплюсь. Вечером подумаю еще.
 Спасибо за ответ

Jack 2012-10-08 07:34:02
И вы из этого высказывания делаете вывод, что сознание человека даже за тысячи лет до н.э. было высоко дифференцированным?
 Джек, я не знаю, какой смысл вы вкладываете в понятие "высоко дифференцированное сознание"-если можно поясните и приведите пример. Дифференциация-это различение,выделение из общей совокупности.Многие древние цивилизации-имели язык,письменность и литературу. Развитие языка и развитие сознания - связанно.Есть даже наука изучающая это взаимоотношение -психолингвистика. Вы знаете,мне трудно представить себе человека-пищущего и сочиняющего и при этом- не имеющего дифференцированного сознания.

 Vervoleg 2012-10-08 00:20:45
Кира.Давно не говорили о индивидуации. Если у Вас будет время и желание, может быть об этом поговорить в отдельной теме?  
 Олег, я с удовольствием приму участие в таком обсуждении. Только,к сожалению, я не так часто появляюсь на сайте-поэтому, может быть Вы откроете такую тему?

Kira 2012-10-08 16:58:21
Джек, я не знаю, какой смысл вы вкладываете в понятие "высоко дифференцированное сознание"-если можно поясните и приведите пример.
 Кира, вот вам пример того, что я подразумеваю:

«Пантеистическоечувство бытия, лежавшее в основании язычества, было не дифференцировано; в этом первоначальном пантеизме не выделялся еще ни человек, ни человечество, ни смысл человеческой истории; все тонуло в стихии первозданного хаоса, начинавшего лишь оформливаться. Даже в утонченной и высокой греческой культуре не была еще сознана личность в ее безусловном значении, и это сказалось в античном обоготворении государства. Языческие религии были религиями женскими, религиями чрева матери-земли. В религии Диониса, которую теперь сближают с христианством, не было еще личности; дионисическая трагедия целиком совершается еще в стихии натурального рода; в ней все возрождается в стихийности и хаотичности природных сил. Воскресение в ней есть лишь природная весна. Только в религии Аполлона пробуждалась личность, а в орфизме зарождалась жажда бессмертия. Лишь в самом конце античной культуры почувствовалась тоска и ужас перед индивидуальной судьбой, но то было уже созревание мира для принятия Христа, сознание неизбежности Спасителя.»

Николай Бердяев. 

Философия свободы