Треп.

Vervoleg 2012-11-17 01:30:44
Вы в колонии видимо говорили с "мужиками." 6 лет говорил и с мужиками и с опущенными и с авторитетами. Да, все эти правила, как флер, ценятся и если кто ( из серьезных) к ним взывает, то вроде как стремятся к реализации... Но все это как в армии (кстати, был очень удивлен, в армии, у бойца меньше прав, чем у заключенного), правила чтобы чмарнуть того, что послабее или ослаб (падший кумир, хуже дохлой кошки), но, дааавно уже не живут по-понятиям. Так, разве что когда распределить, кто чай заваривает, кто хлеб режет, а кто речь держит...Все решают личностные параметры, наличие денег или мат. ресурсов и связи со  "свободой".
 -------------------------------------------------------------- А без навозу никак

Vervoleg 2012-11-17 01:30:44
Но вообще,- я конечно выложил фрагмент не об размывании "понятий" на зоне.)  Думаю - никто по этому поводу не скорбит.Да, согласен. Везде идут изменения. Зона здесь не исключение.
 

 

-------------------------------------------------------------- А без навозу никак

Кстати - на сайте были сны , в которых сновидцы вроде бы сидели в тюрьме
или служили в армии. Я трактовал - как отождествление с коллективными
представлениями. В армии - "понятия" конечно иные, но чем то напоминают
уголовные. Я встречал людей живших по армейским представлениям еще
лет 5 после армии.

Vervoleg 2012-11-17 01:53:06
Я встречал людей живших по армейским представлениям еще лет 5 после армии.
   У меня отец, невротически конституированная личность, до сих пор вспоминает, как он в Германии "воевал" в 1970 годах.

Vervoleg 2012-11-17 01:53:06
Я встречал людей живших по армейским представлениям еще лет 5 после армии.Я, был лучшим сержантом части... Так, сцуко, во снах, служил еще лет 10 
 

 

-------------------------------------------------------------- А без навозу никак

Я, был лучшим сержантом части... Так, сцуко, во снах, служил еще лет 10
====
Когда учился, в группе было несколько ребят после армии.
Чувствовалось, что в них вставили какой то шаблон.)
В принципе - это не только плохо.
Есть в этом основа идущая от инниационных мужских сообществ.
Но как то - грубо, топорно, примитивно.

Vervoleg 2012-11-17 02:12:47
Но как то - грубо, топорно, примитивно.Да, так и есть. Кратчайший путь к цели, без всяких там, "выкрутасов".

"Мадам , можно Вас, финтихлюхнуть?"
 

-------------------------------------------------------------- А без навозу никак

Да, так и есть. Кратчайший путь к цели, без всяких там, "выкрутасов".
==
C другой стороны - а где еще можно пройти мужскую инициацию - армия, бандиты и cпорт. В принципе - все.

Здрасе,  а двор! А деление "Спартак" и "Динамо". "Айось" и "Андроид"...школа.

Понятно, что армия и колония, более брутальный вариант, но имеет место излишняя протяженность во времени, что не айс.

-------------------------------------------------------------- А без навозу никак

Здрасе,  а двор! А деление "Спартак" и "Динамо". "Айось" и "Андроид"...школа.
====
Да, про двор я забыл.
Я читал, что в разных обществах инициаций было разное число и в разном
возрасте.  Это наверное подготовительный класс....к армии, спорту или
тюрьме). В принципе - курс обучения во дворе универсален для поступления
в любое их этих заведений.)

Vervoleg 2012-11-16 23:53:29
Есть длиннющий свод понятий-правил о том, как себя "держать".Это не этика, а уже этикет - ритуальный организующий принцип в обществе.

Vervoleg 2012-11-16 23:53:29
Он,- кстати не романтик, во всяком случае такие рассуждения я слышал не только от него.Он сам себя и назвал романтиком, поэтому я и взяла "романтик" в кавычки.

Vervoleg 2012-11-16 23:53:29
Интересно его высказывание о том, что его убийства не являются "беспределом" - преступлением,- "ведь ни на одной зоне мне никто ничего не "предъявил". По сути - это карикатура на коллективную мораль любого сообщества. На примере живущих "по понятиям" видна психологическая зависимость человека от представлений своего сообщества, которая становится "собственной плотью и кровью."Согласна, он рассматривает свою криминальную субкультуру, как маленькую модель всего социума, "государство в государстве": "криминальный мир - это уменьшая модель обычного мира" (с). В этом как раз и видно размытие границ личности (индивидуума) прежде всего.
 ---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).

Это не этика, а уже этикет - ритуальный организующий принцип в обществе.
====
Не-а.  Это представления о том, - что хорошо, что плохо. Значит - этика.
====
Согласна, он рассматривает свою криминальную субкультуру, как маленькую модель всего социума, "государство в государстве": "криминальный мир - это уменьшая модель обычного мира" (с). В этом как раз и видно размытие границ личности (индивидуума) прежде всего.
===
Если можно - более развернуто пожалуйста о "размытии границ личности".

Vervoleg 2012-11-17 11:54:51
Не-а. Это представления о том, - что хорошо, что плохо. Значит - этика.

Так Вы приведите "свод этих правил и понятий" или пример из них, и посмотрим, этика это или этикет.

 Vervoleg 2012-11-17 11:54:51
Если можно - более развернуто пожалуйста о "размытии границ личности". Ну как сказать… Я имела в виду, что если  этот человек  видит в социуме аналог его субкультуры,  в которой он варится, интроецируя в себя ее законы и понятия, то, возможно, следующим шагом он проецирует эти представления изнутри на более широкую область социума, образно выражаясь, как киноленту с пленки с мелким изображением на большой экран в зале… и этим самым он расширяет и переносит свои внутренние границы и понятия об этике (что хорошо и что плохо) на весь социум вообще, на свое государство, в частности. Следующий шаг – начать применять  эти понятия  к социуму и начать предъявлять к нему соответствующие этические требования...  Исходя из такой логики, я  написала о «размытии границ» индивидуума, но, может, что напутала…
--- "Нельзя объять необъятное" (Козьма Прутков).

Автор: Vervoleg, дата: сб, 17/11/2012 - 01:22

... где еще можно пройти мужскую инициацию - армия, бандиты и cпорт. В принципе - все.

______________

Никогда с этим не соглашусь! В такой инициации нуждается, как правило, только один психотип (хотя, надо признать, самый распространенный)  - сенситивный!

Инициация (мужская!) других психотипов происходит вполне успешно в других местах - библиотеках, музеях, концертных залах, монастырях (!)... например...

В догонку к своему посту:
если в этой самой криминальной субкультуре, о которой идет речь, нормой является такое грубое нарушение границ как убийство, то, соответственно, отсюда следует размытие представлений о границах личности...
---
"Нельзя объять необъятное" (Козьма Прутков).

... Не напутали, Флейта... Если позволите, присоединюсь к Вашему мнению. 

Так Вы приведите "свод этих правил и понятий" или пример из них, и посмотрим, этика это или этикет.
====
Ну, весь свод писать лень. Давайте попробуем на одной заповеди,-
"никогда не служить, не подчиняться властям."
=
Ну как сказать… Я имела в виду, что если  этот человек  видит в социуме аналог его субкультуры,  в которой он варится, интроецируя в себя ее законы и понятия, то, возможно, следующим шагом он проецирует эти представления изнутри на более широкую область социума, образно выражаясь, как киноленту с пленки с мелким изображением на большой экран в зале… и этим самым он расширяет и переносит свои внутренние границы и понятия об этике (что хорошо и что плохо) на весь социум вообще, на свое государство, в частности. Следующий шаг – начать применять  эти понятия  к социуму и начать предъявлять к нему соответствующие этические требования...  Исходя из такой логики, я  написала о «размытии границ» индивидуума, но, может, что напутала…
===
М-да.
Но то же самое мы по сути делаем, считая каннибалов кровожадными.)
Распространяем свои коллективные представления на всех, считаем их
всеобщим законом. " Границы" - Вы сейчас о них читаете?)
В общем то все таким образом нарушают границы.
===
В догонку к своему посту:
если в этой самой криминальной субкультуре, о которой идет речь, нормой является такое грубое нарушение границ как убийство, то, соответственно, отсюда следует размытие представлений о границах личности...
===
Нет, почему нормой. Бондарь пишет, что убийство невиновных- это беспредел. Осуждает. Cвои убийства считает мерой самообороны.
Понимаю Ваши чувства, но должен заметить, что "такому грубому нарушению границ" - миллион лет. Но ценность жизни человека признавали
и до Христа.

Dtkeyl 2012-11-17 13:42:46
Инициация (мужская!) других психотипов происходит вполне успешно в других местах - библиотеках, музеях, концертных залах, монастырях (!)... например...А в музеях как, я не могу представить чего-то. :) Это, наверное, зависит не от психотипов, а от одаренности личности, вообще.
 

А в музеях как, я не могу представить чего-то
=
Ага. В консерваториях)).
Битва на смычках- страшная штука).

Речь просто о разных инициациях. Инициация в армии, как вступление на путь взрослого мужчины, а инициация в келье, как вступление на путь выдающегося мужчины.

Джек! Очень интересный для меня вопрос подняли.

Я тут на днях отца протестировала (все по той же системе Майерс-Бриггс). Я была в изумлении - мой отец, человек с ярко выраженными маскулинными чертами, деспотичный, авторитарный, не признающий чужого мнения, оказался не то что не логиком, а эмоционалом (чувствующим) на 75%! Подчиненная логика у него составляет соответственно 25%. При этом : школа - с золотой медалью, институт (провинциальный энерго) - хоть и не красный диплом, но без "удовлетворительно", только "хорошо" и "отлично". Он может перевести технический текст с английского, хотя учил немецкий, который я перевести не могу, хоть учила английский. В свои восемьдесят с лишним, компьютерный пользователь он лучший, чем я ...  И, в то же время, я знаю логиков (четких, несомненных, на 75-80%), которые еле-еле закончили школу, неведомыми путями закончили технический вуз... и т.д. и т.п... Все это я привела как пример  того, что не связан, видимо, все-таки, интеллект, как таковой, с психотипом... Сама недоумеваю!...  Хорошо бы от Сореллы комментарий по этому поводу услышать... 

А по поводу музеев - да, если это музей изобразительного искусства, то и сенситив может там "прибалдеть", если этот сенситив обладает абстрактным ощущением (термин Юнга), ну, то есть, является художником.

Тест М-Б плохой, но распиаренный.

Автор: Vervoleg, дата: сб, 17/11/2012 - 14:31

Ага. В консерваториях)).

Битва на смычках- страшная штука).

___________

Вот именно! Битва на струнных и клавишных  посерьезнее битвы на кулаках  будет!  Рада, что понимаете....

Сорелла, знаем, что плохой, да нет другого! Может быть поможете достать? Будем очень благодарны!

А по сути вопроса? ... Или Вы за таким вопросом и сути не признАете? 

Vervoleg 2012-11-17 15:23:44
Ну, весь свод писать лень.Ну Вы написали "cвод правил-понятий как себя "держать"" - можно было интерпретировать и как этикет (свод правил и норм поведения), и как спецатрибутику субкультуры, которые направлены на подчеркивание условной маски-персоны... а этические нормы направлены на "преодоление индивидуальности и агрессивноти" (из словаря), др. словами  - на выживание биологической популяции.
Vervoleg 2012-11-17 15:23:44
Давайте попробуем на одной заповеди,- "никогда не служить, не подчиняться властям."Власти - это внешняя сила по отношению к криминальному миру, угрожающая целостности данной субкультуры и, соответственно, ее представителю, который с ней себя отождествляет. Где тут этика?
 Vervoleg 2012-11-17 15:23:44
" Границы" - Вы сейчас о них читаете?) В общем то все таким образом нарушают границы. Нет, не читаю.
С психотерапевтом касались темы границ (это и понятно) и раньше читала и держала в уме, поэтому обращаю внимание на эти "нюансы".
  Vervoleg 2012-11-17 15:23:44
Понимаю Ваши чувства, но должен заметить, что "такому грубому нарушению границ" - миллион лет. Но ценность жизни человека признавали и до Христа.А я, конечно, не догадывалась...)
Со времен Каина и Авеля еще.
---
"Нельзя объять необъятное" (Козьма Прутков).

Dtkeyl 2012-11-17 17:30:05
да нет другого! Может быть поможете достать?Так ведь нет другого. Что достать-то?

Dtkeyl 2012-11-17 17:30:05
А по сути вопроса?Да, не связан. А почему должен быть связан?
"Психотип" - это вообще беззастенчивая философская спекуляция на слабости общечеловеческой к простым классификациям, создающим иллюзию постижимости характера, личности, человека. Упрощая, искажает феномен до неузнаваемости.
В соционике, например, эксплуатируется нарциссический соблазн буквальной идентификации с психотипом знаменитостей и великих. Нарциссическое расширение, такскать.
Игры коммерческого разума... 

а этические нормы направлены на "преодоление индивидуальности и агрессивноти" (из словаря), др. словами  - на выживание биологической популяции.
====
Cами же слышали, за беспредел, обиду невиновных - могут и спросить.
===
Власти - это внешняя сила по отношению к криминальному миру, угрожающая целостности данной субкультуры и, соответственно, ее представителю, который с ней себя отождествляет. Где тут этика?
====
Вы приписали от себя - "на выживание биологической популяции."
Но не каждая этика на это претендует.
Сразу же отпадает иудаизм.
Но вообще мы куда то не туда уходим. Я же не завел разговор о том, что
нравственность урок выше христианской.)
 О коллективных представлениях..

Вот так и знала, Сорелла, что так ответите!

Спросила о других юнгианских (не соционических) опросниках по 700-800 вопросов. Есть, говорят, такие, в ходу у психотерапевтов... Ну, Вы, видимо, не пользуетесь...

О соционике я вообще не говорю!  Я ее и не знаю (к сожалению ли, к счастью ли)...  Всегда говорю только о юнгианской типологии, которую не считаю "беззастенчивой спекуляцией на слабости общечеловеческой к простым классификациям"! ...Этак и до абсурда можно дойти и сказать, что Карл Линей  дурак был и спекулянт!... 

Почему должен быть связан? По логике вещей! Чем логичнее человек, чем более сложна и дифференцирована его логика, тем лучше он вырабатывает идеи, абстрагирует, тем лучше выстраивает каузальные связи, что и есть основа... ну, например, научного интеллекта уж точно... Но, видимо, интеллект не только способностью к выстраиванию каузальных (и акаузальных) связей и способностью к абстракции характеризуется... Так что ли?... 

Dtkeyl 2012-11-17 23:06:34
о других юнгианских (не соционических) опросниках по 700-800 вопросов.Мария, это, наверное, уже не юнгианские опросники.
---
"Зри в корень" (Козьма Прутков).

Vervoleg 2012-11-17 23:04:10
Но вообще мы куда то не туда уходим. Я же не завел разговор о том, что нравственность урок выше христианской.) О коллективных представлениях..Мдя, меня в абстракцию понесло, путаница в терминах пошла вверх по экспоненте... Бывает.) Осознала.
Если хотите продолжать обсуждение, уточните тогда суть или свернем. О коллективных представлениях, похоже, консенсус был достигнут.)
---
"Зри в корень" (Козьма Прутков).