индивидуация

В картах таро (путь индивидуации)нет сражения со змеем,Одиссей тоже не бился с драконом,психея как-то без этого обошлась...но видимо для некоторых сражение с драконами(ветряными мельницами и т.п.)-это единственный путь

Эт Вы про Юнга с Нойманном?
Здорово Вы их подкололи.

битва с драконом-подростковая стадия,стадия взросления,характерная больше для мужчин,индивидуация-это ,как я понимаю,немного о другом,или нет?

Марфа, а почему сомнения возникли, что не должен сразиться герой со змеем?
---
 "Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).

Флейта,я просто перенесла обсуждение из темы Киры отдельно сюда,чтобы не перегружать ее,просто возникла тема-путь героя...и всегда ли герой должен сражаться с драконами(змеями и т.д.)...

битва с драконом-подростковая стадия
===
У Нойманна путь Героя включает и трансформацию.
А дракон означает "убийство"архетипических -Отца и Матери.
Cледовательно,это далеко не подростковая задача.

Трансформация, которой подвергается мужчина в ходе сражения с драконом, включает перемену в его отношении к женщине, символически выраженную в освобождении пленницы из-под власти дракона. Другими словами, женский образ высвобождается из объятий Ужасной Матери, процесс, известный в аналитической психологии как кристаллизация анимы из архетипа матери. За союзом юного сына с Великой Матерью следует фаза развития, в которой зрелый мужчина объединяется с партнером-женщиной своего возраста и типа в hieros gamos. Только сейчас он достаточно зрел для того, чтобы воспроизвести себя. Он больше не инструмент превосходящей его Матери Земли, а, подобно отцу, принимает на себя заботу и ответственность за свое потомство и, установив постоянные взаимоотношения с женщиной, основывает семью как ядро всей патриархальной культуры, а позже династии и государства. Испытания мужественности и свидетельства устойчивости Эго, силы воли, отваги, знания "неба" героя, имеют историческое соответствие в обрядах совершеннолетия. Точно так же, как проблема Первых Родителей разрешается в борьбе с драконом, а за ней, в свою очередь, следует встреча героя с женщиной как партнером и Душой, так и посредством церемонии инициации неофит отделяется от родительской сферы и становится взрослым молодым мужчиной, способным основать семью. По то, что происходит в мифе и в истории, также происходит и с индивидом, на основе того же архетипического детерминизма. Центральной чертой психологии совершеннолетия является синдром сражения с драконом. Постоянные неудачи в сражении с драконом, то есть трудности в решении проблемы Первых Родителей, оказываются центральной проблемой невротиков в первой половине жизни и причиной их неспособности установить взаимоотношения с партнером. Нойманн.

Сражение с драконом психологически соответствует различным фазам онтогенетического развития сознания. Условия сражения, его цель, а также его возрастной период варьируют. Оно может происходить в детстве, в период совершеннолетия и при изменении сознания во второй половине жизни, фактически всегда, когда необходимо возрождение или переориентация сознания. Ибо пленница - это "новый" элемент, высвобождение которого делает возможным дальнейшее развитие. ---все-таки даже у Нойманна упор на ПОДРОСТКОВУЮ фазу...

 "В этом процессе трансформации — который проявляется не только в сознательной форме процесса индивидуации, но и, посредством саморегуляции психики, управляет также созреванием всей личности — Эго достигает осознанности самости. В то время как Эго-сознание узнает о существовании самости, самость эволюционирует из своей бессознательной активности и достигает стадии сознательного проявления. Путь трансформации, который проходит индивид, напоминает магический процесс в алхимии; это новая форма сражения с драконом, кульминацией которого является качественное изменение сознания. Когда сознательный ум ощущает единство психики, психологической реальностью становится мифологическая стадия, которую мы назвали "Трансформация, или Осирис"."
Нойманн.
Читайте всю книгу, а не первые страницы.

вопрос был во ВСЕГДА-не всегда...к тому же это были не первые страницы,а середина

марфа 2012-10-10 21:28:46
В картах таро (путь индивидуации)нет сражения со змеем
 Марфа, вы случайно не участвуете в шоу экстрасенсов. Вам туда прямая дорога светит.

вопрос был во ВСЕГДА-не всегда...
==
Чего не всегда?
Есть Герой - есть Дракон. Нет Героя - нет Дракона. И наоборот.
Герой - это индивидуирующееся Эго.

1 марта 1933 года Карл Юнг упоминал о Таро на семинаре по активному воображению, продемонстрировав большую осведомлённость о предмете, чем можно было бы подумать, если судить по предыдущему письму. Вот точная запись сказанных им слов:
«Ещё одна странная область оккультного знания, где появляется образ гермафродита — Таро. Это колода карт, которую первоначально использовали цыгане. Существуют колоды испанского происхождения, датируемые, если я правильно помню, XV веком. Эти карты являются прародителем наших современных игральных карт, в которых красное и чёрное символизирует противоположности, а разделение на четыре масти — черви, трефы, пики, бубны, — также принадлежит к области символизма индивидуации. Это психологические образы, символы, с которыми играет человек, так же, как бессознательное играет со своим содержимым. Они образуют определённые комбинации, и различные комбинации соответствуют игривому развитию событий в истории человечества. Карты Таро состоят из обычных карт — король, королева, туз и т.д., — только изображения слегка отличались, кроме того, есть ещё 21 карта, на которых изображены символы или символические ситуации. Например, символ солнца, человека, подвешенного за ноги, башни, разрушенной молнией, колеса Фортуны и т.д. Они представляют собой некие архетипические идеи различной природы, смешивающиеся с обычным содержимым потока бессознательного, таким образом, их вполне можно использовать в интуитивном методе понимания потока жизни, возможно, даже для предскащания будущих событий, так как всё будущее основывается на событиях настоящего. В этом эти карты схожи с И Цзин, китайским методом предсказания, который как минимум позволяет прочитать текущую ситуацию. Вы знаете, человек всегда чувствовал потребность найти доступ к смыслу текущей ситуации через бессознательное, так как между основной ситуацией и коллективным бессознательным существует своего рода связь или подобие.
В Таро есть изображение гермафродита (diable) на карте Дьявол. В алхимии это — золото. Другими словами, такая попытка объединить противоположности для христианского мышления является дьявольской, каким-то слом, недопустимым, чем-то, что относится к области чёрной магии».

Из Visions: Notes of the Seminar given in 1930—1934 by C. G. Jung, под редакцией Клэр Дуглас, том. 2 (Princeton NJ, Princeton University Press, Bollingen Series XCIX, 1997), стр. 923.).

В «Архетипах коллективного бессознательного» (The Archetypes of the Collective Unconscious, CW, том 9:1, пар. 81), Юнг пишет:
«Если нужно сформировать картину символического процесса, хорошим примером является серия изображений, применяемых в алхимии… Также представляется, что изображения карт Таро являются отдалёнными потомками архетипов трансформации, и эту точку зрения подтвердила весьма информативная лекция профессора (Рудольфа) Бернуилли. Символический процесс переживается на карте и через карту. Это развитие обычно демонстрирует энантиодромную* структуру, подобно тексту И Цзин, и таким образом представляет ритм негативного и позитивного, потери и обретения, тьмы и света» (* Греческий термин, используемый Юнгом для обозначения понятия «все вещи превращаются в свою противоположность»)

Чего не всегда?
Есть Герой - есть Дракон. Нет Героя - нет Дракона. И наоборот.
Герой - это индивидуирующееся Эго.

-------------------------------------------------------ок на этом и разойдемся...

ок на этом и разойдемся...
=
Как это разойдемся? А кто проспорил?

как сторонний наблюдатель, утверждаю, что вы, Олег.

А как же Алиса в стране чудес и бравный день?

Мария,а почему и зачем вы создали данную тему?

ок на этом и разойдемся...
====
Возьму - и обижусь.
Я тоже въехать не могу, - Вы же какую-то мысль о индивидуации высказать
хотели?

Я не обиделась,а взяла тайм-аут .Насчет Нойманна и драконов-часто юнгинианские аналитики берут какой-то сказочный сюжет для иллюстрации разных мыслей или разных этапов развития(так ,например ,сейчас читаю Галина Бедненко анализ "красавица и чудовище"там ее рассматривают абсолютно с разных позиций-позже может сделаю "выжимку").Нойманн взял дракона ,как иллюстрацию материнско-отцовского архетипа или как олицетворение ужасной матери,от которой надо освободить аниму(принцессу).Но это только ЧАСТЬ сказочных сюжетов,линий.Есть ,например,русская сказка иван-крестьянский сын и чудо-юдо,где в помине нет никаких принцесс,или сюжет с георгием-победоносцем и змеем...Кроме того дракон может быть и символом Самости(объеденяет противоположности -птицу и змея,или в текстах алхимии,может быть и символом зла(аналог сатаны,змия),крылатый дракон-женщина,бескрылый-мужчина,для восточных народов-это скорее символ императорской власти,силы.Даю ссылку на сон с драконом здесь на юнгланде,где он явно тоже соотносится с самостью http://wiki.jungland.ru/node/879

Я думаю,что нет одной сюжетной линии героя.или одного пути индивидуации,к тому же должны быть и женские линии,женские сюжеты,отличные от мужских...

Мария,а почему и зачем вы создали данную тему?-------------------------------------------Почему мы здесь?Тогда и сейчас?Что мы думаем о нём?Вопрос крайне прост...,но наверное мало кто ответит,хотя бы самому себе...

Предупреждая встречный вопрос отвечу вашими словами...

марфа 2012-10-11 09:28:14
Но это только ЧАСТЬ сказочных сюжетов,линий.Есть ,например,русская сказка иван-крестьянский сын и чудо-юдо,где в помине нет никаких принцесс,или сюжет с георгием-победоносцем и змеем...Надо различать родовых, локальных героев от всеобщих, сказки от мифов. Иначе говоря, Ивана-Дурака от Магомета. Сказки, вообще, иначе изображают героическое деяние. Религии изображают его, прежде всего, как духовное свершение. И вполне естественно, что какой-то элемент архетипной схемы может быть опущен, проходит долгое время, в течение которого сказки видоизменяются, или трансформируются в следующих поколениях. Даже эти опущения  сами по себе могут подразумеваться в сказке и могут быть объяснением такого видоизменения.
 

Надо различать родовых, локальных героев от всеобщих, сказки от мифов. Иначе говоря, Ивана-Дурака от Магомета.---------------------------------------------------------------------согласна,об отличии сказок и мифов писала еще фон-Франц,можно найти этот отрывок,но в данном случае принцессы нет ни в сказке(чудо-юдо)ни в мифе(св.георгий),что касается ивана-дурака и магомета примерно с этого и начался спор в теме остров буян,возможно ли сравнить буян с самостью,мне кажется для человека более приемлим сказочный сюжет(человеческий),а не мифический(божественный)...

В теории "выродившегося мифа", конечно, есть некоторая доля истины. В многотомном издании "Волшебные сказки в мировой литературе" (Die Marchen der Weltliteratur), которое сейчас насчитывает 35 томов, в томе, посвященном греческим сказкам, вы можете найти, например, слегка искаженные эпизоды из знаменитой "Одиссеи": принц приплывает на остров, где живет большая рыба (или людоед-великан), он ослепляет одноглазого великана и выбирается из его пещеры, прячась под животом большого барана. Таким же способом Улисс убегает из пещеры Циклопа. Мы видим, что история сохранилась до наших дней, а поэтому, видимо, не будет преувеличением назвать данную сказку "отпечатком" истории об Улиссе: сохранившись до наших дней, она превратилась в обыкновенную греческую сказку.Мне кажется, что волшебная сказка похожа на море, а саги и мифы подобны волнам на его поверхности: сказка то "поднимается", чтобы стать мифом, то "опускается", снова превращаясь в волшебную сказку. И опять мы приходим к идее о том, что волшебные сказки как в зеркале отражают более простую, но вместе с тем и более базисную структуру психического, его скелетную основу.Мифы тесно связаны с национальными особенностями. Например, упомянув миф о Гильгамеше, вы сразу представляете себя шумеро-хеттско-вавилонскую цивилизацию, так как данный миф принадлежит именно ей и не может быть перенесен в Грецию или Рим; также как мифы о Геркулесе и Улиссе нельзя представить относящимися к культуре маори. Изучая их психологическое значение, можно обнаружить, что мифы отражают особенности национального характера именно той цивилизации, в которой они возникли и продолжают быть жизнеспособнымиИзучение волшебных сказок так важно для нас именно потому, что в них представлена общечеловеческая основа жизни. Особую значимость сказки приобретают для тех, кому предстоит анализировать людей из других частей света. Например, если к вам на консультацию пришел австралиец или индус, то очень трудно найти подход к такому пациенту, когда вы знакомы лишь с несколькими мифами. Однако если аналитик имеет представление о базисных психических структурах, то найти общий язык с любым человеком ему гораздо проще. Я читала об одном миссионере, странствовавшем по островам Южных морей, который утверждал, что самый простой способ найти взаимопонимание с людьми - рассказывать им сказки, поскольку волшебные сказки - это тот язык, который понимают все.Многим известно, что я увлекаюсь волшебными сказками, поэтому меня часто одолевают разные знакомые просьбами рассказать их детям сказку. Я заметила, что до определенного возраста дети предпочитают сказки именно о животных. Когда вы начинаете рассказывать им сказки о принцах и принцессах, которые похищены дьяволом, они тут же задают вопрос: "Кто такой дьявол?" и т. п. Им требуется слишком много объяснений. Если же вы, рассказывая сказку, произносите: "Вот собака и говорит кошке", то они слушают ее с гораздо большим интересом. Поэтому именно такая форма волшебных сказок, видимо, является базисной, более древней и глубинной.

марфа 2012-10-11 11:38:03
принцессы нет ни в сказке(чудо-юдо)ни в мифе(св.георгий)
 Посмотрите побольше информации по этой теме:

"Одним из самых известных посмертных чудес святого Георгия является убийство копьем змея (дракона), опустошавшего землю одного языческого царя в Бейруте. Как гласит предание, когда выпал жребий отдать на растерзание чудовищу царскую дочь, явился Георгий на коне и пронзил змея копьем, избавив царевну от смерти. Явление святого способствовало обращению местных жителей в христианство.

Это сказание часто толковалось иносказательно: царевна — церковь, змей — язычество. Также это рассматривается как победа над дьяволом — «древним змием» (Откр.12:3; 20:2).

Существует вариант описания данного чуда, относящегося к жизни Георгия. В нём святой покоряет змея молитвой и предназначенная в жертву девушка ведёт его в город, где жители, видя это чудо, принимают христианство, а Георгий убивает змея мечом[8]."

Следует заметить, что на самом деле на гербе изображён не дракон, а змий. В геральдике змий — отрицательный персонаж, а дракон — положительный, различить их можно по числу лап: две — у дракона[19], четыре — у змия.

Позавчера по каналу "Хистори" смотрел английский фильм про библию.
Там утверждали,что Змей искусивший Еву был с ногами. Пока дальше этого
не углублялся. Может это и есть женская индивидуация?
И Герой есть \Ева\ , и Змей.
 

"Как отмечалось выше, в женской психике Самость воплощается в женских образах. Это иллюстрирует следующая притча эскимосского происхождения:

"Одинокая девушка, разочаровавшаяся в любви, встретила колдуна, путешествующего на медной лодке. Это "Дух луны", создавший всех животных и наделяющий удачей охотников. Он насильно уносит девушку на небеса. Однажды, когда Лунный Дух куда-то отбыл, девушка пошла в избушку около его дома и встретила там женщину-лилипутку, одетую в пленку от кишок бородатого тюленя, которая предупредила гостью, что Дух луны намеревается убить ее, (Оказалось, он убивает женщин, как Синяя Борода). Лилипутка сплела длинную веревку, по которой девушка может спуститься с завязанными глазами на землю в новолуние, когда силы Духа луны ослабевают, а лилипутка может усилить эту слабость. Девушка спустилась по веревке вниз, но, ступив на землю, забыла открыть сразу же глаза, как ее учила лилипутка, и поэтому навсегда превратилась в паука". Фон-Франц.

На лицо- и Герой и Дракон- Дух луны. И помогающий дух.
Просто вместо меча-кладенца,- веревка для побега.

ну и результат индивидуации-становление пауком