индивидуация

Ну, просто номер не всегда канает.
Но принцип- встречи и борьбы Героя с Драконом, остается и в женском
бессознательном.

похоже битва с драконом ,как с ужасной матерью,это личная проекция Нойманна,никто больше не увидел сходства родительницы и дракона,да и всегда ли для обретения анимы нужно идти на конфронтацию с материнским?

Че то Вы капризничаете.
Cоглашусь я с Вами. От греха подальше.

Влезу с цитатой. Может быть это немного расширит сферу вашего рассуждения?
-
"...Ее не интересовала общая форма возможного освобождения, она желала знать, как и каким образом оно могло бы произойти именно с ней. А об этом я знал столь же мало, как и она сама. Мне было известно, что подобные ситуации могут разрешаться лишь индивидуальным образом, предугадать который невозможно. Нельзя искусственно выдумать пути и средства, не говоря уже о том, чтобы знать их наперед, ибо такое знание носит чисто коллективный характер, оно основано на усредненном опыте и, следовательно, может оказаться абсолютно неадекватным и совершенно неверным в частных случаях. А когда, вдобавок к этому, мы примем во внимание возраст пациента, мы правильно поступим, с самого начала отказавшись от всяких попыток применения избитых рецептов и банальных обобщений, известных пациенту столь же хорошо, как и самому доктору. Долгая практика научила меня не претендовать на знание чего-либо наперед и лучше других, но позволять самому бессознательному взять первенство. Наши инстинкты столь многократно благополучно справлялись с проблемами, возникавшими на жизненной сцене, что мы можем быть уверены в том, что процессы трансформации, делающие возможным переход, уже давным-давно сформированы в бессознательном и лишь поджидают момент, чтобы вырваться на волю..."
Карл Густав Юнг "Исследование процесса индивидуации"

Че то Вы капризничаете.
Cоглашусь я с Вами. От греха подальше.
-------------------------------------------------------------------------------------В общем-то есть точка соприкосновения,я согласна,что дракон(змея и т.д.)-это аналог рептильного мозга,рептильного поведения(птицы,кстати,тоже рептилии),это что-то древнее,архаическое,уроборическое,андрогинное и в то же время внутриутробное,детское.И человек должен перерасти это,стать человеком.Образ съеденных женщин напоминает страх мужчины остаться без потомства,без партнерши(а по Нойманну выходит мамаша-людоедка)и древнее стремление защищать женщин.То есть в этом плане рептильный мозг-древний мозг-бессознательное.Но итог индивидуации -это установление баланса,связи,контакта с бессознательным,часто индивидуация показана как возвращение к началу,поэтому дракон и бессознательное и самость...

Hobit спасибо за цитату 

Образ съеденных женщин напоминает страх мужчины остаться без потомства,без партнерши(а по Нойманну выходит мамаша-людоедка)и древнее стремление защищать женщин.
==
Древнее стремление защищать женщин?
Нужно согласиться,- а то оставят без потомства.
Может и правда, индивидуация женщин проходит по особому сценарию.

"  Акт самопорождения, который происходит в самом начале жизни, когда Эго-сознание освобождается от разрушительных объятий дракона бессознательного, соответствует возрождению Эго как самости, когда во второй половине жизни оно вырывается из объятий дракона мира. Сражение с драконом первого периода начинается со встречи с бессознательным и заканчивается героическим рождением Эго. Ночное морское плавание второго периода начинается со встречи с миром и заканчивается героическим рождением самости.

     Эта последняя фаза сознательного развития уже больше не архетипична, то есть коллективно не обусловлена, а индивидуальна. Архетипический материал также может ассимилироваться, но он ассимилируется сознательно и индивидом, который достигает восприятия самости посредством своего уникального и неповторимого объединения с внешним и внутренним мирами. "
Нойманн.

Марфа

Понравился ответ.

И всё же,задавая вопрос я более всего адресовал его себе.Хотя и не хотел его озвучивать,уж извините...Потому и понравился ответ,а именно потому что тематика близка одному из направлений моих интересов и быть может поиска.

Змий,герой,сражение и смерть Змия.

Можно ли и стоит ли делить архетипический мотив (сюжет) на гендерную принадлежность?Мне кажется это не так важно.Возможно стоит выделить суть из деталей,таких как чем поражается дракон,(меч,молния,молитва,копьё и т.п.),где и когда (хотя как правило это происходит вначале).А может стоит отбросить их и вовсе,в контексте того что само сражение со Змием героя (Ego) может нести смысл в космогоническом контексте повторения первосоздания мира (личности) и уничтожения Хаоса (Prima Materia) из которого же создастся и родится нечто новое.И здесь же также есть возможно обыгрывание и воссоздание инициациации как таковой,в самом своём исконном ключе и повторение космогонического мифа,что есть своего рода строительство.Строительства как мне кажется уместным сказать-Личности-что можно назвать Индивидуацией.

А далее,как правило после убийства его,грядёт встреча с той самой Анимой (или Анимусом).

А на вопрос герой всегда должен сражаться со Змием?Я бы ответил он должен всегда сражаться в некоем смысле с бсс-ным.Наверное такова судьба Эго.

Dmitry V5 2012-10-11 21:15:26
А на вопрос герой всегда должен сражаться со Змием?Я бы ответил он должен всегда сражаться в некоем смысле с бсс-ным.Наверное такова судьба Эго.Негероическое эго (после трансформации в ходе кризиса середины жизни) с бессознательным больше не борется, а сотрудничает и "служит" Самости.
(Ну если кризис более-менее удачно прошел...)

Согласен...А ведь вы меня поймёте Сорелла,если я сейчас скажу о сотрудничестве с бсс-ым (читай в нашем диалоге Змием) что оно пред боем предлагало герою именно-сотрудничество (снизойти с ним в Ад).И именно сей момент я ощущаю как такое предложение,но герой выбрал то что я бы назвал более архаическое и коллективное по сути-сражение и убийство.Но...Предложение то было.И это черт побери факт.

Dmitry V5 2012-10-11 21:30:07
снизойти с ним в АдС моей точки зрения, это не сотрудничество, а соблазнение и манипулятивное затягивание на "свою" территорию - в заведомо проигрышные условия для героя. Подлый обман, так сказать.
Если бы герой поддался, то на жаргоне АП итогом была бы одержимость эго позитивным материнским комплексом - не женился бы, из родительского дома не ушел бы, был бы до конца дней своих у матери на посылках, вечным юношей. Ад бывает и таким.
 

А может именно так позитивно я и воспринимаю сейчас тот жест,как ловушка и откат назад,конец путешествия...Но нечто во мне уже позже стало ощущаться в этом предложении и архетипическом мотиве,как жест и голос бсс-го к сотрудничеству,именно так...но угроза о которой вы говорили в нём была и есть.А ведь что то высшее от сознания от гласа бсс-го есть,но Эго уже возможно пройдет тот этап,а там это было,и оно есть всегда в потенции мне кажется-именно призыв к сотрудничеству,но вначале путешествия для путника-то именно и скорее всего то что вы озвучили-Ад и смерть в колыбели.

Если бы герой поддался, то на жаргоне АП итогом была бы одержимость эго позитивным материнским комплексом - не женился бы, из родительского дома не ушел бы, был бы до конца дней своих у матери на посылках, вечным юношей. Ад бывает и таким.
====
Ну, или если о "героическом периоде рождения самости" говорить, то
"поддаться Матери" означает жизнь в слитии с коллективной идеологией и
моралью -общества, среды, страны, cемьи, религии и. т. д., - по матерински
укрывающих нас от жестокого одиночества свободы.
Поэтично получилось.
Взамен мы лишается связи с самостью.

Негероическое эго (после трансформации в ходе кризиса середины жизни) с бессознательным больше не борется, а сотрудничает и "служит" Самости.
(Ну если кризис более-менее удачно прошел...)
==
Почему Эго - героическое.
Отделяя себя, оголяя- от коллективной идеологии, Персоны,- Эго
оказывается под воздействием архетипических образов самости, несущих
одновременно,-  опасность поглощения и содержащих фрагменты личности.
Получается, что Эго и -  борется с бессознательным, и
служит ему. При чем - поскольку приближение Эго к самости может иметь
неопределенно долгий период или цикл приближений или степень приближения-
то и героический период наверное может- растягиваться или возобновляться.

Vervoleg 2012-10-12 03:40:09
Отделяя себя, оголяя- от коллективной идеологии, Персоны,- Эго оказывается под воздействием архетипических образов самости
 Можно сказать и, что Эго отделяется от "коллективной идеологии" потому, что оказывается под воздействием образов самости. В каждом человеке есть эта потенция, но не каждый готов вступить на этот путь, проще идти по проторенным дорожкам, так как "свободы мы боимся больше всего".

марфа 2012-10-11 13:57:41
Но итог индивидуации -это установление баланса,связи,контакта с бессознательным,часто индивидуация показана как возвращение к началу,поэтому дракон и бессознательное и самость...
 Я бы добавила, что установление такого контакта и баланса, должно быть осознанным и проработанным в опыте, то что Олег называет
-
"...Ну, или если о "героическом периоде рождения самости" говорить, то
"поддаться Матери" означает жизнь в слитии с коллективной идеологией и моралью -общества, среды, страны, семьи, религии и. т. д., - по матерински укрывающих нас от жестокого одиночества свободы..."
-
Сама индивидуация напрямую связана со средой. И среда-же накладывает отпечаток на личность. "Самость"?
-
А как вы понимаете "Самость"?

Vervoleg, спасибо за песню, сильные умеют грустить светло.

Vervoleg 2012-10-11 12:47:43
Позавчера по каналу "Хистори" смотрел английский фильм про библию. Там утверждали,что Змей искусивший Еву был с ногами. Пока дальше этого не углублялся. Может это и есть женская индивидуация? И Герой есть \Ева\ , и Змей.Немного отстала от обсуждения, но, на всякий случай дополню: наверное, так решили протестанты из-за фразы проклятия змея Господом Богом: "ты будешь ходить на чреве твоем" (Быт.3:14), потому что они толкуют Библию буквально, а не символически. По такой логике получается, что змей ползает после проклятия, а раньше ходил, следовательно, у него были ноги - детская логика какая-то....
 ---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).

Vervoleg, спасибо за песню
=
Стихи - А. Городницкого.

По такой логике получается, что змей ползает после проклятия, а раньше ходил, следовательно, у него были ноги - детская логика какая-то....
===
Ну, почему же. Змей с ногами- ближе к человеку, чем змея без ног.
Получается, что Змей стал отстоять, в результате проклятия- еще дальше
от сознания.
А вообще- искушение и изгнание из рая,- интерпретируют как зарождение
сознания и его отделенности,- от самости.

Это в передаче так объяснили?... В любом случае, такое объяснение уже интересней и "достоверней". Змей с ногами ближе и к животным. В проклятии еще сказано "за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми"- просто я не полностью привела текст.
Об искушении и изгнании из рая как зарождении сознания - читала такое объяснение, только поняла, что речь о выделении сознания из бессознательного или неверно запомнила.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).

Екатерина.
Англичане лишь дословно перевели текст библии.
Об отстоянии от сознания - это уже мои домыслы.
Но если это действительно метафора отделенности Эго от бессознательного,и следовательно- и от Самости, то
и ангел с огненным мечом, преградивший дорогу назад - этот Змей и есть.
Или нет?

Как метафора отделенности ангел и меч больше подходят. 
Про ангела есть одна тонкость: из-за известной гравюры Доре "Изгнание Адама и Евы из рая" и средневековых картин, изображающих херувима, погоняющего мечом перволюдей, библейский текст "прочитывается" как о Херувиме с мечом, хотя дословно написано: "И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского 1) Херувима и 2) пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни." Меч обращающийся на средневековых картинах я нашла в википедии только у Джованни ди Паоло, «Изгнание из рая», 1445. Также там говорится, что средневековым символом изгнания из рая были ворота - тоже символ перехода из одного состояния в другое. А сам змей, по-моему, не может быть такой метафорой - он "воздействовал", первочеловек вступил с ним в "диалог", который закончился его "поражением".

--- "Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).

Интересно, что Змей лишился прямохождения и ног - одновременно с
появлением ангела. Херувим- он же крылатый, посланник бога Неба.
Змей- лишился ног, и превратился в существо хтоническое и презренное.
Змей искушает, херувим не пускает обратно.
Бог как бы сказал - "извините ребята - Змей виноват, я не при делах,- вас
предупреждали яблоки не есть."  На самом деле- они в сговоре, -
плохой\ хороший полицейский. Было бы яснее, если бы Змей до проклятия
был крылат, тогда расщепление-  на крылатый огненный, и низменный хтонический, аспекты- было бы очевидно.
====
А сам змей, по-моему, не может быть такой метафорой - он "воздействовал", первочеловек вступил с ним в "диалог", который закончился его "поражением".
====
Может быть это и была первая битва с Драконом. Во всяком случае -история
индивидуации,- c этого началась.

Vervoleg 2012-10-12 17:51:38
то и ангел с огненным мечом, преградивший дорогу назад - этот Змей и есть.
 Мне однажды встретилось,вот такое интересное рассуждение: «Здесь следует вспомнить еще и один момент уже из собственно индоевропейской традиции: греческое (?) слово «ангел» толкуют как  άγγελοι  «вестник» , перевод еврейского malāck  Но дело в том, что еще в древнем обще-индоевропейском языке (из которого происходят и греческий, и славянский, и индийские, и пр.) было слово *ang[h]oi- ‘змея’, а также именной суффикс *-el-  Иначе говоря, *Ang[h]el по-индоевропейски значило Змеиный. Назовем это поразительным совпадением.Т.е. вне зависимости от того, падший ангел или не падший – он имеет змеиную форму"/Финикийская философия и Библия; Рассоха И.Н./ 

 

Спасибо Кира. Здорово.
Пойду искать- не был ли Змей крылатым.

Vervoleg 2012-10-13 01:45:37
Пойду искать- не был ли Змей крылатым.

 Не знаю,возможно, вот это вас заинтересует : "В то же время «Еще с теотиуаканских времен Венера связывалась с Кецалькоатлем- («пернатый змей»- имя ацтекского божества ) — дело в том, что когда Венера опускалась в волнистые воды океана, ее изображение уподоблялось змее с блестящей чешуей и перьями: отсюда и ее (Венеры) название Кецалькоатль» Но это значит, что Кецалькоатля можно отождествить с Люцифером, имя которого значит «Светоносный»

 

 

Kira, напомнили, что в церковнославянском языке есть два почти одинаковых слова: "ангел" - ангел Божий и "аггел" - злой дух, диавол, сатана, их написание отличается только знаком тильды наверху сдвоенной "гг", обозначающем произношение при чтении звука [н].
Отождествление ацтекского божества и библейского Люцифера кажется натянутым - это же различные мифологии и различные исторические источники.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).