"снижение вреда для зависимых" - новая концепция, новый подход.

В доме, где мои родители живут, был (давно) один алкоголик. Мы, соседи, его даже любили - он добродушный был, тихий, не скандалил, не дебоширил, с моей мамой здоровался даже когда лежал под стеной дома - приподнимался, как мог и пытался выговорить приветствие... Мы его иногда вспоминаем... 


Согласна с Вами, Анатолий. Я бы не смогла, это точно.

 


Мне больше нравятся алкоголики описанные Ремарком Улыбка особенно из "Черный обелиск" был там один, колоритный, Кнопф Улыбка

 

--------------------------------------------------------------
А без навозу никак


Dtkeyl 2012-10-20 01:27:05
.. А, извините... Я думала, Вы меня спросили.
Конечно, Вас, мы же с Вами разговариваем и Анатолия спрашиваем...
---

"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).


Не вспомню сейчас "Черный обелиск" конкретно, но общий "выпивошный" настрой романов Ремарка никогда не отвращал. Возможно, именно потому, что это - романы, которые читаешь лежа на диване под пледом...

Флейта, Анатолий, хорошо врачу, санитару отобщаться с алкоголиками и пойти домой, хорошо монахине проявить милосердие, а потом закрыться в келье... А что делать, если ваш сосед - алкоголик и не такой, как я выше описала, не дает спать, когда в четыре утра надо вставать на работу, курит на лестничной клетке, облевал и обгадил весь подъезд?... Уважать его за это? 


 Dtkeyl  уважение, имхо это базовое, это не за что то, это к кому то. Улыбка

Ну и хорошо помнить, что уважение облагораживает меня же, а брезгливость опять такиж во мне Улыбка.  Возможно, Вы как то специфично воспринимаете понятие "уважение".

 

--------------------------------------------------------------
А без навозу никак


Да, Анатолий, акценты в слове "уважение" общие никак не поймаем...

Флейта, Анатолий, я, конечно, по обывательски алкоголизм и наркоманию воспринимаю,... далеко мне до вас, признаю...  


Анатолий, согласна с вами полностью, даже добавить нечего.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Флейта 2012-10-20 01:47:00
Подводя итог своих исследований Тупор отмечает большое значение такого факта, как ощущение пациентом своей избранности, уважения со стороны врача, переживание взаимопонимания и важность таких отношений, которые складываются, когда человек чувствует к себе доброжелательный подход. (почти точная цитата)

 Наверное, они получили, почувствовали, пережили, ощутили то, что им было необходимо, как любому ребенку, от родителей в детстве, но чего тогда категорически не было.
 Возможно, так достроилась их эмоциональная детская раненная часть...


марфа 2012-10-19 22:23:14
Эта линия поведения называется «жестокой любовью». Когда вы любите своего ребенка жестокой любовью, ваше поведение направлено в первую очередь на то, чтобы не навредить ему. Вы заботитесь о нем, но вы всегда готовы сказать твердое «нет» его злоупотреблениям и эмоциональному шантажу, вы готовы противостоять его жестокости. Жестокая любовь – это когда вы находите в себе силы сказать своему ребенку: «Все, достаточно. Ты должен сам отвечать за последствия тех решений, которые ты принимаешь, мы больше не будем решать за тебя твои проблемы. Мы любим тебя, и поэтому оставляем за тобой право на решение. Если ты выбираешь страдать – значит, так и будет. Если ты устал страдать – значит, ты должен сам найти путь для спасения».

 Мне кажется, в семье такой ребенок - это бумеранг родителям, семье за нелюбовь родителей, за нелюбовь в семье. И это жестокий путь, данный жизнью, пересмотреть свою "любовь", если ранее родители думали, что любят, научиться любить, научиться любить свое дитя любого, если в детстве и потом не делали этого. Можно сказать, духовный путь, путь страданий для изменения родителей.
 Отворачиваться от такого родителям, оставлять его одного страдать, если он "выбрал" страдать - это отказ от уроков жизнью научиться любить, отказ от духовного своего развития, еще раз бросание и предавание своего ребенка.
 На мой взгляд, "жестокая" любовь должна быть такой: жесткая позиция по потаканию зависимости, но в страдании и просто в жизни быть всегда рядом с добротой, любовью, поддержкой:

Флейта 2012-10-20 01:03:08
 Одно дело дать
зависимому ощущение понимания и уважительного отношения к себе, проявить
доброту в обыкновенных вещах, другое дело потакать зависимости


в моем окружении были и есть наркоманы, так же как и алкоголики, и бомжы, и те, кто прибывал в местах не столь отдаленных, кстати почти все из давних знакомых, друзей юности. Нет к ним отвращения, потому как видела их падение из года в год.

Я вот что думаю - паталогия внутри нашего общества, системы. 90-ые годы вообще вспоминаю с ужасом в волосах. И у меня вопрос - а не скрывается ли под всей этой стирильностью очередное отмывание, зарабатывание денег? Думаю у нас точно бы воспользовались этим в корыстных целях. 

Чего то веру потеряла я в такие благие побуждения.


Марфа, "жестокая любовь" звучит как дурной перевод с английского.

Требовательная любовь 
Улыбка---------------------------------------------------------Согласна(термин напоминает садо-мазо и плохо выражает суть
),но именно так было сформулировано у Е.Емельяновой http://www.svetgeorg.com/stati/samoraz/541-zhestokaya-lyubov-otryvok-iz-knigi-e-v-emelyanovoy-krizis-v-sozavisimyh-otnosheniyah.html,а сам подход мне показался разумным:1. Я бессильна(лен) удержать  дочь (сына)от употребления наркотиков. Я обращаюсь в этом за помощью к любящему Богу.2. Мой сын (дочь) имеет индивидуальные потребности и чувства; я постараюсь бережно относиться к его  (её)  внутреннему миру.3. Я также осознаю, что у меня есть собственные потребности и чувства, я ожидаю, чтобы мой ребёнок также уважал и мои чувства и потребности.4. Постараюсь сделать всё, что от меня зависит, как от родителя, отвечающего за своего ребёнка.5. Я ожидаю от сына (дочери)  участия в жизни семьи.6. Я постараюсь не быть злым и карающим родителем.7. Постараюсь быть реалистичным в своих претензиях к больному сыну  (дочери). Но я также стану отдавать себе отчёт в своей обязанности установить рамки допустимого поведения в доме для него  (неё). 8.  Я знаю, человек не может быть совершенным, поэтому я не стану ожидать максимально хорошего, как от себя, так и от наркомана. Приложу усилия, чтобы честно анализировать свои недостатки и ошибки, буду стремиться стать лучше.9. Я знаю, что большинство родителей (или другие члены семьи) склонны спасать детей из бедственных ситуаций, которые дети создали сами. Я понимаю, что несение ответственности за другого человека не несёт помощи ему, а, наоборот, ослабляет. Я буду стараться, чтобы ребёнок нёс на своих плечах последствия своего поведения, своего неверного выбора.10. Каждый должен нести свой груз. Я приложу все силы, чтобы сопротивляться своему желанию быть с наркоманом «в паре», «в одной игре». Когда я попадаюсь на его уловки, это ведёт меня к злым обидам, а ему даёт повод бежать от меня дальше.11. Я знаю, что единственным человеком, за которого я могу нести ответственность, являюсь я сам. Это нелегко. Но я постараюсь сделать всё, на что способен, чтобы своими чувствами, поступками и мыслями не наносить вред себе и близким. Я способен справиться с чувствами жалости к себе и обиды.12. Я нуждаюсь в людях, и я им нужна.-------------------К сожалению в том подходе,который предлагает доктор Мате нет ничего нового,это подход родителя,который дает наркоману на дозу и прикрывает его от ответственности.Если в терминах юнгианства дает возможность наркоману и дальше пребывать в матке и не расти...Это любовь и сострадание,но "развращающие"любовь и сострадание...


марфа 2012-10-21 16:07:19
.......Если в терминах юнгианства дает возможность наркоману и дальше пребывать в матке и не расти...Это любовь и сострадание,но "развращающие"любовь и сострадание...
Ой...... извините, нецензурно.
Эти ваши цитаты читать невозможно, особенно если видел людей у которых дети наркоманы.
У одной женщины на работе сына наркомана 18ти летнего посадили в СИЗО, а там убили, у другой младшая дочь наркоманка, старшая вполне нормальная, а с младшей такая беда... чего там только не было.
У вот однажды эта мужественная и выдержанная женщина сказала - я иногда думаю, если она умрет и я ее похороню, то по крайней мере всегда буду знать где она.

Вот этим женщинам, конечно, эти опусы сильно бы помогли...
____________

 Иван Петрович Сидоров 1913г.р.


Эти ваши цитаты читать невозможно-------------------------------А кто вас заставляет их читать? Тем более ,что я отвечала другому человеку,а не вам


Марфа, я не совсем понял, автор эти идеи выдает за свои? Улыбка

Эта тема, называется "отпустить" часть работы в 12ти шаговой программы, для созависимых 

--------------------------------------------------------------
А без навозу никак


Марфа, я не совсем понял, автор эти идеи выдает за свои? 
Улыбка

Эта тема, называется "отпустить" часть работы в 12ти шаговой программы, для созависимых 

--------------------------------------------------------------Нет.просто я в первый раз прочитала именно у этого автора.Она ссылается на английскую организацию "родители наркоманов".Кстати, я неправильно запомнила не жестОкая а жесткая любовь...


Для Дткейл. В латинском слове респект ("почтение", "уважение") приставка "ре-" означает "еще раз, повторно", а корень "спектаре" - "видеть, смотреть, т.е. "посмотреть еще раз, повторно, внимательно присмотреться".
---
Вопрос преимущественно к Анатолию и Сорелле. Как кто думает, какие психологические механизмы (защиты?) действуют в семьях с зависимостями, когда родственники (созависимые) не признают реальности химической заисимости члена семьи?
---

"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).


Отрицание, от отрицания наличия проблемы, так и отрицание степени грубины (преуменьшение). Ну в нем еще есть защита от обвинения. Если подросток зависимый, значит мы плохие родители- вот и бьются за то, чтобы быть хорошими Улыбка

Рационализация- сейчас все выпивают. Наш дедушка то же выпивал, а потом взялся за голову... ну типо в этом есть смысл, как этап взросления

--------------------------------------------------------------
А без навозу никак


Центральный процесс - циклы идеализаций и разочарований, жесткие и с большим размахом. Он приводит к искажениям восприятия реальности как у зависимого, так и у созависимого, которые на фоне трудностей с различением фантазий и реальности нередко создают бредовую реальность - внутри все логично, снаружи - безумие. Чтобы сохраниться такая семейная система начинает социально изолироваться.


Милая Флейта, а можно еще раз - я не поняла по поводу приставок?


А-а, Марфа... Я же говорила - ЖЕСТКО надо... хоть и с долей сострадания.


Дамы, оставьте термин "жестко" для порно, уже все давно известно и уже во всю пользуется. Требовательная любовь. Улыбка
--------------------------------------------------------------
А без навозу никак


"Ну в нем еще есть защита от обвинения. Если подросток зависимый, значит
мы плохие родители- вот и бьются за то, чтобы быть хорошими"

В случае химически зависимого родителя расстановка сил между  ними и детьми  та же? есть разница?

"Центральный процесс - циклы идеализаций и разочарований, жесткие и с большим размахом."
Так это у всех и везде или, в случае хим. зависимостей размах шире?

"Милая Флейта, а можно еще раз - я не поняла по поводу приставок?"
 
Можно больше не буду уточнять?...

---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).


Флейта 2012-10-22 17:40:12
В случае химически зависимого родителя расстановка сил между ними и детьми та же? есть разница?

 Мне кажется, это принципиальный вопрос. Кто зависимый - родитель или ребенок?
Если это ребенок, то о созависимости, на мой взгляд, вообще неуместно говорить. Родитель должен взять свою часть ответственности, что он - причина этой зависимости.
В случае же с зависимым родителем все по-другому. Ребенок  не является причиной зависимости своего родителя. И он может быть  жертвой зависимости своего родителя в виде созависимости. Вот тогда и уместен список установок Марфы, чтобы выйти из этой созависимости в виду своего самосохранения и продолжения жизни.


Наркоманы редко переживают 30-летний возраст,если есть дети,их часто воспитывают бабушки-дедушки,так как достаточно часто в паре оба наркоманы(хотя это не правило).Так что это часто проблема именно родителей.Приходится прятать деньги и ценные вещи,так как все выносится(это и косвенный признак того ,что ребенок стал наркоманом),и ,например,не давать денег на дозу,когда ломает.Потребители наркотиков часто их и распространяют и родители делают все возможное,чтобы ребенок избежал уголовной ответственности(добро это или зло?).И третий момент с лечением(вернее с ремиссией),без желания самого наркомана оно НЕ ЭФФЕКТИВНО .Фактически многие наркоманы ложатся в наркоцентры,чтобы уменьшить дозу(постепнно организм превыкает к предыдущей дозе и требуется все больше,после "лечения"можно кайфовать дальше,но дешевле).А родители ложат их туда,чтобы на 3 недели просто отдохнуть.Более менее эффективно лечение в православных монастырях,группы по типу ал-анон ,некоторые "слезают"сами.90%наркоманов вообще ничего не хотят с этим делать."Спасать"без желания самого зависимого действительно бесполезно...


12-шаговая программа и ее адаптации к российским условиям, которую привела Марфа, - давно известная в природе вещь.
Вопрос был о природе отрицания и приуменьшения действительности. Взрослые родственники часто отрицают сам факт зависимости в семье, приведу отрывок:
«именно близкие алкоголику люди часто становятся "группой поддержки" его пагубного пристрастия. Несмотря на свои благие намерения, врачи, служители церкви, работодатели, родные и друзья нередко потворствуют алкоголику в продолжение его пьянства, принимая его искаженные версии происходящего и оберегая его от тяжких последствий пьяного поведения. Движущие силы этого потворства коренятся в нашем инстинктивном стремлении утешать и защищать больных и слабых, но для алкоголика, чей единственный спасительный путь к трезвости лежит через противостояние самому себе, это имеет гибельные последствия….
Каковы бы ни были личностные особенности алкоголиков, члены их семей обычно реагируют на тяжкое бремя жизни с ними достаточно хорошо предсказуемым образом. Эти реакции могут стать такими же непреодолимо навязчивыми, как и поведение самого алкоголика, и как таковые они грозят ввергнуть членов семьи в настоящую болезнь — даже более серьезную, чем болезнь алкоголика.
Нежелание семьи признать реальность.
Семья алкоголика в среднем лишь через семь лет после появления явных свидетельств его патологического пристрастия признает, что в доме живет алкоголик. Еще года два они тянут с тем, чтобы обратиться за помощью.
В этом упорном отрицании фактов членами семьи и близкими друзьями, каким бы бессмысленным оно ни казалось, есть своя логика. На ранних стадиях алкоголизма редко присутствуют очевидные признаки, позволяющие отличить алкоголика от сильно или даже умеренно пьющего человека. Когда все же появляются первые угрожающие симптомы, — возрастающее потребление алкоголя, частое опьянение, изменения личности, — то ближайшие к алкоголику люди бывают ослеплены требованиями личной лояльности и страхом перед общественным осуждением алкоголизма. Для каждого из нас гораздо легче отмахнуться от вопроса о чьем-то тревожащем отношении к алкоголю, приняв его за совершенно нормальное, чем допустить возможность, что у человека, которого мы хорошо знаем и любим, сформировалось социально неприемлемое пагубное пристрастие.»

http://psychologi.net.ru/semeynaya/ananyeva.html
Логика объясняется, но что за защитный механизм, мешающий сознанию принять реальность, при этом действует – нет или не достаточно точно. А идеализации и разочарования вообще свойственны всем при любых человеческих отношениях. 

---
 "Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).


Флейта 2012-10-22 17:40:12
В случае химически зависимого родителя расстановка сил между  ними и детьми  та же? есть разница?
И да и нет, нужно чтобы Вы более четко сформулировали вопрос.
 --------------------------------------------------------------
А без навозу никак


12-шаговая программа и ее адаптации к российским условиям, которую привела Марфа, - давно известная в природе вещь.-------------------------------------------Флейта,если бы известная.Большинство родственников людей ,страдающих зависимостями не имеют о ней представление,также как и мало знают о развитии самой зависимости.Возможно интернет как-то поменяет ситуацию...


Если предыдущем посте с цитатой недостаточно точно, щас попробую.
-----
Сорри, занята сейчас, снимаю свой вопрос.
---

"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).