Индивидуация

Пока что я не понимаю вас, Олег.  Что вы хотите сказать. Индивидуальное в себе - это то что ощущается как "твое". Есть еще "не твое". То что уже заложено в потенциале при рождении и ждет своей реализации.
То, о чем писал Юнг. 
-
"...Юнг возражал против той мысли, что личность полностью детерминирована ее опытом, обучением и воздействием окружающей среды. Он утверждал, что каждый индивид появляется на свет с «целостным личностным эскизом... представленным в потенции с самого рождения» и что «окружающая среда вовсе не дарует личности возможность ею стать, но лишь выявляет то, что уже было в ней [личности] заложено». ..."
-
Среда. Как проявитель потенции.
-
Что же тогда надо отделать?
И как именно, лично в вашем опыте, Олег, проявляют себя архетипы?

И как именно, лично в вашем опыте, Олег, проявляют себя архетипы?
==
  Хоббит, у меня к Вам предложение.
Давайте прочтем, что об индивидуации писали Юнг и его последователи.
И после этого вернемся к теме.

Уж извините, меня, Хобит, но я тоже дерзну дать Вам совет на три копейки - об архетипах прочитать, именно какую-либо из работ Юнга. Потому, что то определение архетипа, которое я слышала от Вас в теме "Ходячий замок" исключительно Ваше личное, но не юнгианское. Вы, разумеется можете его иметь, а, может быть, даже и должно свое собственное иметь, но каноническое, общепринятое тоже нужно знать. Иначе как об АП беседовать будете?!   

Vervoleg 2012-10-28 00:18:29
Давайте прочтем, что об индивидуации писали Юнг и его последователи. И после этого вернемся к теме.
Вы тоже готовы читать, Олег? И только то что писал Юнг и последователи?
И вас нисколько не волнуют другие взгляды? Например тот же Буддизм Тибетский? В котором, процесс индивидуации, достижение Просветления построен совсем иначе чем в АП? Что касается меня, то мне очень близок вариант понимания индивидуации из одного ченнелинга. То есть мне хочется сказать вам, Олег, что я не ограничиваюсь одним, узким взглядом на что-то. Но пытаюсь синтезировать.
-
Мне не очень интересно разбирать только "жесткие" аррхетипы. Такие как Персона, Тень, Старерец и т.д.... Мне интересен живой процесс. И желательно лично осознанный, собственный опыт. Как вы проходите через радость, горе, успехи и падения, что дает это вашей душе. Как вы приближаетесь к "Нуминозному". Что лично для вас заложено в потенциале....
-
"...В индивидуации прослеживается определенная логика, достигается слияние сознания и бессознательного, практических действий и символов, индивидуальных и родовых целей, субъективного смысла и объективной истины. Смысл индивидуации раскрывается, по Юнгу, в драматической истории открытия каждым индивидом своих "архетипов", в работе с ними, с целью их согласования и наполнения жизненным материалом. ..."
-
http://psychowwed.narod.ru/yung6.htm
-
Вы конечно же скажете, что форум то Юнгианский. Так что будьте любезны "господин из Шира" говорить на языке Персоны и Тени.
Что то грустно мне стало, Олег.
Не знаю почему( Видимо пройдет....

*

hobit 2012-10-28 14:28:31
Например тот же Буддизм Тибетский? В котором, процесс индивидуации, достижение Просветления построен совсем иначе чем в АП?В буддизме индивидуация (как и любой другой процесс самоутверждения) в принципе не предусмотрена. Это уже, по-моему, обсуждалось на Юнгланде.
 

Sorella 2012-10-28 15:57:05
В буддизме индивидуация (как и любой другой процесс самоутверждения) в принципе не предусмотрена. Это уже, по-моему, обсуждалось на Юнгланде.
 А индивидуация это процесс самоутверждения???
Я по совету участников пошла читать...
И вот что пишут...

Фокус психологии Юнга - индивидуация, т. е. процесс взросления, самореализации личности.

Стратегическая задача индивидуации - обретение "самости", смысла жизни.

Не вяжутся у меня два понятия "Самоутверждение" и "обретение смысла жизни"((
-
И еще я не понимаю почему постоянно исключаются вопросы о смерти и энергии? Которые являются ключевыми в восточной философии(

Самоутверждение в широком смысле этого слова, когда человек говорит "да" себе, жизни, людям, энергии, даже смерти.
Ключевые же идеи буддизма в основном описаны через принцип "не то, не это", через отрицание, очищение, избавление, освобождение, пустотность, то есть через "нет" - себе, жизни, людям, смерти...
Что касается смысла, уже мы обсуждали, что часто смыслы возникают в отношениях, то есть через установление/утверждение связи Я-Ты.

hobit 2012-10-28 14:28:31
Мне не очень интересно разбирать только "жесткие" аррхетипы.
 Хе. Их нужно проживать, тогда и будет живой процесс. Без непосредственного опыта все только и воспринимается жестким и чуждым.

Vervoleg 2012-10-28 00:18:29
Хоббит, у меня к Вам предложение. Давайте прочтем, что об индивидуации писали Юнг и его последователи. И после этого вернемся к теме.
 Олег, а мне интересен лично ваш взгляд и опыт.
Как лично вы ощущаете и воспринимаете процесс индивидуации. Как это происходит у вас.)

Sorella 2012-10-28 18:43:56
Самоутверждение в широком смысле этого слова, когда человек говорит "да" себе, жизни, людям, энергии, даже смерти.
Видимо, я сам термин восприняла достаточно однобоко. Такой подход наверное даже не самоутверждение, а открытость...Раскрытость и свобода личности по отношению к себе и к миру. Когда человек становится свободным от "мелко-личностного", когда происходит трансформация внутреннего.
Sorella 2012-10-28 18:43:56
Ключевые же идеи буддизма в основном описаны через принцип "не то, не это", через отрицание, очищение, избавление, освобождение, пустотность, то есть через "нет" - себе, жизни, людям, смерти...
 Я воспринимаю наверное буддизм отталкиваясь от текста Бардо Тхедол (Тибетская "Книга великого освобождения"). Путь человека в "Сансаре", и его неизбежное? пребывание в "Бардо".
Sorella 2012-10-28 18:43:56
Что касается смысла, уже мы обсуждали, что часто смыслы возникают в отношениях, то есть через установление/утверждение связи Я-Ты.
 С этим согласна

Sorella 2012-10-28 15:57:05
В буддизме индивидуация (как и любой другой процесс самоутверждения) в принципе не предусмотрена.
 В живом, настоящем буддизме всё предусмотрено, см.  
Буддизм как реализация Самости (из книги «Буддизм и юнгианская психология» М.Шпигельмана и М.Миуки)

Интересно, с каких это пор американский буддизм стал настоящим? :)

Статью эту знаю. Название красивое, в статье "Самость" за уши притянута. Ею там и не пахнет. Толкования приведенных сновидений - мягко говоря, сомнительные, а откровенно говоря - не выдерживают критики. Даже Хегай в своем комментарии скептичен насчет такого "анализа". 

Sorella 2012-10-28 21:25:01                                                                                                  Интересно, с каких это пор американский буддизм стал настоящим?
 Нет никакого американского буддизма. 

Я родился в храмовой общине Йодо Шиншу буддизма чистой земли. Мой брат –восемнадцатый священник буддизма Чистой земли в нашей семье. И я также был посвящен в сан и прибыл служить в храм, продолжать учебу. Семейные традиции играют первостепенную роль в Японии, и моя семья прочно связана с буддизмом Чистой земли. 

 Буддизм Чистой Земли - самый что ни на есть настоящий, см.: 

Буддизм Чистой Земли 

 

Sorella 2012-10-28 21:25:01
в статье "Самость" за уши притянута. Ею там и не пахнет. Толкования приведенных сновидений - мягко говоря, сомнительные, а откровенно говоря - не выдерживают критики.
 Да у Вас, помнится мне, и Иоланда Якоби сомнительные вещи говорит, если эти вещи не хотят вписываться в Вашу "схемку".   Мне лично именно хегаевский комментарий видится сомнительным, если не сказать резче...

Автор: Sorella, дата: вс, 28/10/2012 - 20:25

Интересно, с каких это пор американский буддизм стал настоящим?

______________

... Так вот и я об этом, но буддисты Юнгленда (Дмитрий, Аспирина...) утверждают, что нет такого понятия - "европейский (американский буддизм). Мол де, религия сия мировая и выходит за этнические рамки... Я уже и не знаю как возразить... Все шенглеровские доводы о том, что каждая культура имеет свои только ей присущие способы выражения, исчерпала...

Dtkeyl 2012-10-28 22:31:48
Так вот и я об этом, но буддисты Юнгленда (Дмитрий, Аспирина...) утверждают, что нет такого понятия - "европейский (американский буддизм).
 Да где ж Вы американский буддизм-то нашли?  Мокусен Миуки - этнически традиционный буддист, см. цитатку выше. 

maitreya 2012-10-28 22:36:53
Да где ж Вы американский буддизм-то нашли?
 Опубликовано в M.Spiegelman, M.Miyuki, Buddhism and Jungian Psychology, Arizona: Falcon Press, 1987

Об авторе: Доктор философии по азиатским исследованиям, западной философии и восточным религиям, выпускник Института К.Г. Юнга (Цюрих), профессор Калифорнийского государственного университета, практикующий как юнгианский аналитик и буддийский священник в Лос-Анджелесе.

Олег, а мне интересен лично ваш взгляд и опыт.
Как лично вы ощущаете и воспринимаете процесс индивидуации. Как это происходит у вас.)
====
Хоббит.
Я тут за полтора года довольно много о себе рассказал.
Может быть даже больше, чем хотел))
Я не против поговорить, но в "Тарковском" я понял, что Вы об индивидуации
не имеете даже отдаленного представления.  Это затрудняет беседу))

Дмитрий, да я не конкретно. Я увидела текст Сореллы и зацепилась за "больной" для меня момент... Ну разумеется, Мокусен Миуки - буддист фирменный, по одному имени видно... Не читала, к сожалению... А  М. Шпигельман не этнический буддист... и все тут! 

Сорелла, ну ведь в вышеприведённой ссылке ясно сказано: 

В настоящее время школа Чистой Земли получила распространение на Западе (прежде всего в США — Гавайи, Калифорния), преимущественно в японской форме Дзёдо-синсю.


Так что нет никакого "американского буддизма", есть обыкновенный японский амидаизм.

maitreya 2012-10-28 22:18:50
Да у Вас, помнится мне, и Иоланда Якоби сомнительные вещи говорит,Да и Будда говорит: "Послушайте мои слова - и ЕСЛИ это золото, возьмите себе".
Если уж Будда, то что говорить о Юнге или Якоби... Можно и нужно подвергать сомнению то, что ими сказано и написано.
 

Sorella 2012-10-28 22:48:43
Можно и нужно подвергать сомнению то, что ими сказано и написано.
 При условии понимания сказанного и написанного... 

maitreya 2012-10-28 22:48:27
Так что нет никакого "американского буддизма", есть обыкновенный японский амидаизм.Можно ли жить в определенном обществе и быть свободным от него, а именно от его ценностей?
Буддисты что, в гетто, в вакууме живут, за непроницаемым экраном, нет никакого обмена с социумом? Конечно, нет.
В итоге - некая смесь местных культурно-религиозных колоритов с буддизмом. 

maitreya 2012-10-28 22:51:16
При условии понимания сказанного и написанного... А не наоборот? "Без сомнения нет понимания".
 

Sorella 2012-10-28 22:51:45
Можно ли жить в определенном обществе и быть свободным от него, а именно от его ценностей?
 Мы в человеческом обществе живём прежде всего, а культурно-религиозные колориты вторичны. Это буддийская точка зрения. 

Браво, Сорелла!

Олег, я хоть и после темы "Читая Юнга" на сайт попала, но просмотреть сие произведение Хобит не поленилась (Хобит, не вздумайте обидеться! Я Вас почти хвалю!) и мне там один Ваш текст, начинающийся так (не дословно) : "А я уж было подумал, что Вы нас разыгрываете..." понравился. Я подумала - вот Олег в точку попал, но потом почему-то передумал... /улыбающийся Олегу и Хобит смайл/...

Sorella 2012-10-28 22:53:04
А не наоборот? "Без сомнения нет понимания".
 Сомнение свидетельствует о слепой вере, но не всем ведь безмыслие нравицца...  

Как это - сомнение свидетельствует о слепой вере?!... Наоборот же всегда было!  Вера сильна сомнениями, а не тупой убежденностью... Нет?!...

... Если абстрагироваться от канонического понятия "вера", применив его в смысле "религиозная система"...

Dtkeyl 2012-10-28 23:03:55
Как это - сомнение свидетельствует о слепой вере?!
 Так: 

...Человек, полагающийся на одну только веру и пренебрегающий мышлением, всегда забывает о том, что сам же и сталкивает себя постоянно со своим кровным врагом: сомнением; ибо сомнение всегда таится там, где безраздельно господствует вера. Для человека мыслящего, напротив, сомнение - желанный гость, ибо может сослужить ему добрую службу как ступень, ведущая к более полному знанию.

К.Г.Юнг
Попытка психологического истолкования догмата о Троице