Индивидуация

Спасибо, Хобит. Поняла (приблизительно...).   Кто такой Ситчин?... Юнг, я так понимаю, на Вас не повлиял?... Или повлиял?...

Dtkeyl 2012-11-01 12:19:06
Кто такой Ситчин?... Юнг, я так понимаю, на Вас не повлиял?... Или повлиял?...
 Захария Ситчин.
Юнг... Скорее структурировал и углубил. Я считаю, что это очень важное влияние.

Глянула в Гугл по поводу Ситчина. Первый раз о нем от Вас, Хобит, услышала. Спасибо,  конечно... Но если он меня и заинтересовал, то только через призму того, что некто Хобит, удостаивающий меня иногда разговором на форуме Юнгленда, его чтит... Пока только так... 

Рада, что Вы мой принцип знакомства поняли (скажи мне, что ты читаешь, и ...), Хобит. ) Это приятно... )

 

Деткейл, Ситчина я не чтю))
Рассказала о нем, как о небольшом этапе... на пути.
Для полноты картины.
Четыре года назад, на эзотерическом форуме.. это было для меня вполне нормально) Читать такие книги)
Сейчас конечно уже не стала бы)

Я поняла Вас ... 

Vervoleg, погрузившись в недра форума, обнаружила книгу? Эндрю Самуэлса.
http://jungland.runwww.jungland.ru/node/1144
-
Текст как обычно оказался очень насыщенным. Но...та информация которая в нем есть, относительно индивидуации, показалась мне очень близкой.

К сожалению мне пришлось разбить текст на части. Потому что каждая из них, несет свою смысловую нагрузку. Которая очень плохо воспринимается в общей массе.
-
-
Рассмотрение теории Юнга о роли, которую играет самость в психических процессах, естественным образом приводит нас к вопросу о значении этих процессов в постепенной реализации самости в течение жизни. Это Юнг называл индивидуацией.
-

Сущность индивидуации состоит в достижении личностного слияния коллективного и универсального с одной стороны и с другой стороны уникального и индивидуального. Это процесс, а не состояние; если исключить возможность рассмотрения смерти как конечной цели, индивидуация никогда не завершается и остается идеальным понятием.
-

Форма, которую принимает процесс индивидуации, его стиль и регулярность или прерывность зависят от человека. Тем не менее, некоторые образы выражают стержень процессов индивидуации; например, путешествие, смерть и возрождение и символы инициации. Юнг находил параллели в алхимии. Основные элементы (инстинкты, эго) преобразуются в золото (самость)
-

Индивидуацию в изложении Юнга следует отличать от индивидуальности или достижения индивидуальной тождественности эго. Здоровое функционирование эго может быть необходимо для индивидуации, но оно не равнозначно ему.
-

"эмпирически самость — это образ цели жизни, спонтанно воспроизводимый бессознательным, независимо от желаний и опасений сознательного разума ... динамика этого процесса — инстинкт, который обеспечивает вхождение туда всего, что включает жизнь человека, сознает он это или нет..."
-

Юнг подчеркивает, что качество сознания имеет решающее значение, и добавляет, что перед барьером природы бессознательное никогда не принимается как оправдание — напротив, оно серьезно наказуемо". Самость расположена на "более высоком моральном уровне", и человек должен "знать что-то о природе Бога, если хочет понять самого себя"
-

Индивидуацию также можно рассматривать как нечто, означающее "стать самим собой", то есть тем, кем человек является "на самом деле". Это предполагает сбалансированное или оптимальное развитие, включающее инкорпорирование личных идиосинкразии, так что истинная природа человека не нарушается подавлением или, наоборот, преувеличением или гипертрофией какой-либо из сторон. Это предполагает ощущение самоосознания, а также точный образ себя, по возможности лишенный самообмана.
-

Происходит отказ от эго-идеала, и ему на смену приходит принятие себя и, что более важно, супер-эго в его негативной форме слепого следования коллективным нормам заменяется моральным арбитром, при этом самость действует как внутренний проводник. Мы описываем отделение от коллективного, а также принятие ответственности за себя и развитие определенной позиции по отношению к прошлому и будущему. Отделение от коллективного может простираться вплоть до ухода от участия в отношениях, и мне кажется справедливым, что тон идей Юнга об индивидуации подчеркивает диалог между человеком и коллективным бессознательным, а не между человеком и другими людьми.

-

Мы заметили, как самость развивает символы, чтобы компенсировать односторонние позиции сознания и соединить противоположности. Особым примером этого является область типологии. В концепции процессов индивидуации Юнга, различные функции сознания начинают действовать менее иерархично. В частности, низшая функция становится более интегрированной. Это аспект процесса индивидуации, который в наибольшей степени подвержен идеализации. Психологическое напряжение между противоположностями в человеке не сбрасывается и не подменяется индивидуацией; оно может даже усилиться но мере того, как эго снимает свою поддержку с обычного образа сознания. Так может возникнуть конфликт между, скажем, рациональными и иррациональными импульсами; до этого одна из сторон может быть подавлена. Работа над "противоположностями" — это центральная часть анализа, и окончательное снятие противоречия невозможно. Индивидуация, с точки зрения Юнга, это не снятие конфликта, скорее более сильное его осознание и также осознание его потенциала.
-

Рассмотрение комплексов показало, что психику следует понимать как множественное единство; и все же мы говорили об интеграции и целостности. Равновесие между этими двумя тенденциями (которые сами по себе являются дополняющими друг друга противоположностями) — это ключевая тема в постъюнгианской психологии. Мы также отмечали то, как психика использует компенсацию в попытках саморегуляции для поддержания равновесия. Эти мини-компенсации постепенно соединяются при индивидуации, и перед человеком предстает план, модель и смысл жизни
-

Можно рассматривать это как форму саморегуляции; различные части личности становятся соотнесенными с центром, с самостью.
-

Когда мы говорим о противоположностях, мы имеем в виду, что эго различает две половины пары. В этом отношении процесс индивидуации зависит от функции эго. Но центральным в концепции Юнга является то, что символы и образы имеют место независимо от эго, которое затем пытается интегрировать их.

-

Для анализа это означает, что прогресс достигается поощрением символов и образов, которые возникают из самости и сопровождают процесс индивидуации.
-

Хоббит.
Признаться, даже не могу вспомнить или придумать какую-нибудь тему о
юнгианстве, чтобы она не была о индивидуации.
Как говорила моя учительница литературы, нельзя писать обо всем сразу -
нужно сузить тему.  Возьмите какой-то один вопрос индивидуации.
Противоположности или еще что-то.

Олег, так я сузила. Соотнесение самость-индивидуация.
-
Если совсем узко. То вот из области древних «Человек, познай самого себя»
-
"...Индивидуацию также можно рассматривать как нечто, означающее "стать самим собой", то есть тем, кем человек является "на самом деле". Это предполагает сбалансированное или оптимальное развитие, включающее инкорпорирование личных идиосинкразии, так что истинная природа человека не нарушается подавлением или, наоборот, преувеличением или гипертрофией какой-либо из сторон. Это предполагает ощущение самоосознания, а также точный образ себя, по возможности лишенный самообмана..."
-
То есть способность к здоровой рефлексии. И чувствования "таланта" того, что от Бога. И способность с этим смириться. Не стремиться " к не своему" (Есть такая тенденция). Что есть мое я. Что я из себя представляю. На собственном опыте знаю, что процесс это не легкий...(

То есть способность к здоровой рефлексии. И чувствования "таланта" того, что от Бога.
======
Что - от Бога, что от Дьявола?
Если разговор о роли самости в индивидуации, то она как раз вмешивается
чтобы перемешать или смести эти представления сознания.
Умение чувствовать- что "от бога",на мой взгляд иллюзия.
Мы не знаем что "наше", а что нет.
Если бы у сознания было бы такое умение, знание - то и внутренних конфликтов бы не существовало.
Если помните, Иисус на кресте спрашивал Отца, почему он покинул его.
Связь эго с самостью - наверное всегда непредсказуема и появляется в
ситуации предельного напряжения.
"   Когда снимаются личностные вытеснения, то всплывают сплавленные друг с другом индивидуальность и коллективная психика; они освобождают ранее вытесненные личностные фантазии. Возникающие теперь фантазии и сновидения принимают несколько иной вид. Несомненным признаком коллективных образов, по всей видимости, является "космичность", а именно - соотнесенность образов сновидений и фантазий с космическими качествами, каковы временная и пространственная бесконечность, ненормальные скорость и масштаб движения, "астрологические" взаимосвязи, теллурические, лунарные и солярные аналогии, существенные изменения телесных пропорций и т.д. Недвусмысленное использование в сновидении мифологических и религиозных мотивов также указывает на активность коллективного бессознательного. Коллективный элемент очень часто дает о себе знать через своеобразные симптомы, например, человеку снится, будто он летит через Вселенную, как комета, будто он - Земля, или Солнце, или звезда; будто он необычайно велик либо лилипутски мал или будто он умер, находится в неизвестном месте, сам себя не знает, сбит с толку или сошел с ума и т.д. Равным образом появляется чувство дезориентированности, ощущение головокружения и им подобные, а вместе с ними симптомы инфляции."     Юнг .

Vervoleg 2012-11-26 02:15:30
Если бы у сознания было бы такое умение, знание - то и внутренних конфликтов бы не существовало.
 Олег, в теме "Архетип". Я цитировала Асгустина Аврелия. В последнее время очень часто задумываюсь над таким явлением как "Свободная воля".
Второй раз процитирую отрывок. Спасибо Флейте. По ее ссылке  нашла этот материал.
"...Спасение - это синергизм (взаимодействие) двух воль - Божественной и человеческой. Свободная воля - величайшее достоинство человека. Без свободной воли не существует личности. Но великий дар Богоподобия таит в себе великую опасность ложного, погибельного самоопределения. Возникает новый вопрос: почему же Господь не уничтожит саму возможность греха, которая заложена в свободной воле?..."
-
Это к вашему замечанию о симптомах инфляции. И их причине.
-
Vervoleg 2012-11-26 02:15:30
Если разговор о роли самости в индивидуации, то она как раз вмешивается чтобы перемешать или смести эти представления сознания
 Олег, у меня другое ощущение самости. Правда.
Начало статьи, ссылку на которую я приводила ранее начинается словами...
-
"....На протяжении всей этой главы о самости читатель увидит, что постоянно используются такие слова, как "единство", "порядок", "целостность", "равновесие", "интеграция", "общность", "регулярность", "структура", "центральность" и "синтез". Такое разнообразие терминов имело бы мало значения, если бы за ним не стояла основополагающая связь самости с вопросами смысла..."
-
Исходя из моего личного ощущения и из приведенного отрывка, Самость - это упорядочивающая структура. Но никак не вносящая хаос в сознание. Хаос вносит неведение, и инстинктивное реагирование. Когда же появляются зачатки просветления, сознание уже не ведет себя таким хаотичным образом. Но появляется тенденция к упорядоченности.
-
Vervoleg 2012-11-26 02:15:30
Если помните, Иисус на кресте спрашивал Отца, почему он покинул его.
 Эта тема очень сложная,Олег. И связана с философией самого Христа я думаю. Может быть я сейчас скажу ересь. Но мне кажется, что так нелюбимые вами коллективные представления, внесли существенное искажение в образ Христа. В связи с чем появилось его мифологическое, но не реальное восприятие. Увы.
-
Vervoleg 2012-11-26 02:15:30
Связь эго с самостью - наверное всегда непредсказуема и появляется в ситуации предельного напряжения.
 Не знаю. Так что только по своему ощущению могу сказать... Что все уже есть в сознании. Как потенциал. Который ждет проявления. И этому способствуют события и в большей части символы. Так на меня в свое время в начале 90-х повлияло два образа.  картины Рериха и образ распятого Христа. И то и то, я очень долгое время боялась. Боялась до тех пор, пока психика находилась на инстинктивном уровне. Когда же пошла работа с информацией и осмыслением, я увидела, как глубоко по своему взаимосвязаны две эти темы... А в то время, да. Это была просто подсознательная инстинктивная реакция...

Спасение - это синергизм (взаимодействие) двух воль - Божественной и
человеческой.
===
Как вы думаете, слияние двух воль - это и самости,- что это?
Cвободная воля или ассимиляция эго самостью?
==
Исходя из моего личного ощущения и из приведенного отрывка, Самость - это упорядочивающая структура.
==
Да. Но упорядочивает она не эго- а всю психику в целом. Для эго же это
cкорее напоминает отношения Иова и Яхве.
==
Эта тема очень сложная,Олег. И связана с философией самого Христа я думаю. Может быть я сейчас скажу ересь. Но мне кажется, что так нелюбимые вами коллективные представления, внесли существенное искажение в образ Христа. В связи с чем появилось его мифологическое, но не реальное восприятие. Увы.
==
Ну почему уж нелюбимые коллективные представления,- если бы их
не было - мы с вами просто бы не могли разговаривать, у нас не было бы
общих понятийных кирпичиков из которых строится взаимопонимание.
Не знаю что такое - "реальное восприятие Христа."
Мифологическое - это тоже реальность. Я бы сказал,что реальность
вообще построена на мифах.
В рамках нашего разговора, Иисус - это человек чье Эго было асимилировано самостью. Жесточайшая инфляция и неразличимость эго
от архетипического влияния.

Vervoleg 2012-11-26 11:43:53
Ну почему уж нелюбимые коллективные представления,- если бы их не было - мы с вами просто бы не могли разговаривать, у нас не было бы общих понятийных кирпичиков из которых строится взаимопонимание.
 Олег, если честно, то мы с трудом угадываем слова друг друга. Так что насчет "понятийных кирпичиков" я очень сильно сомневаюсь.
-
Во всяком случае наши попытки понять друг друга очень сложные. И требуют очень большого усилия...Может быть это и неплохо...
-
Скажу вам что я рассматриваю все исходя из философии Бога. Кроме него ничего нет....Все что мы будем с вами придумывать - это игры и забавы Бога.... Сначала поверить... потом познать.. Как говорил Августин...


 

Самость - архетип, а не философия.
Ничего не нужно нам придумывать, нужно испытать его воздействие.

Vervoleg 2012-11-26 16:59:26
Ничего не нужно нам придумывать, нужно испытать его воздействие.
 Я не придумываю. Испытала. Передаю свое ощущение. Вы это принимаете за философию.Ваше право.
Доказывать тут видимо бесполезно.

К вопросу о свободе воли для hobit. Анализ книги крупного западного мозговеда, где затрагивается вопрос свободы воли, в том числе, рассматриваемый через квантовые процессы:
"В главе, посвященной свободе воли, Кох последовательно рассматривает разные варианты, давая надежду и вскорости ее отбирая. Причем его интересует полноценная, картезианская СВ, т.е. способность поступить по-разному в идентичных ситуациях, а именно при полном повторении внешних условий и состояний мозга. Есть ли место для такой СВ в нашей Вселенной? Кох пишет про ньютоновский детерминизм, затем говорит: а вот есть компатибилизм или хаотические системы. Но нет, это нам не подходит, поскольку принципа причинности они не нарушают. Вселенная по-прежнему предстает в виде часового механизма, только очень запутанного. Тогда смотрим на квантовую неопределенность, здесь индетерминизм уже настоящий. Впрочем, снова проблема – он не распространяется на макрообъекты. Можем ли мы обойтись микроуровнем? – да, пожалуй, если речь идет о молекулах, связанных с работой нейрона. Однако радость сторонника свободы воли снова преждевременна: детерминизм плюс датчик случайных чисел ничуть не ближе к реальной свободе, нежели чистый детерминизм. Кажется, Кох по кусочкам откусывает пространство для свободной воли в физическом мире, со все возрастающим сожалением. В итоге он оставляет лишь одну крошечную лазейку: суперпозицию состояний где-нибудь возле синапса, когда, скажем, с вероятностью 15% нейрон разрядится, а с вероятностью 85% - нет. Свободный субъект не способен повлиять на вероятности, они диктуются уравнением Шредингера. Но он может реализовать тот или иной исход в каждом конкретном случае. Волевой акт такого рода обречен быть невыявленным, поскольку для внешнего наблюдателя законы физики не будут нарушены и квантовое событие будет неотличимо от случайности.

Кох, конечно, пишет про опыты Либета, про то, что большая часть нашей деятельности идет в зомби-режиме, дальше говорит о том, что почти наверняка свободной воли не существует, для гипотетической души нет никаких возможностей влиять на материальные объекты без затрат энергии, затем предполагает, что сознание – свойство сложных систем и т.д. В книге нет, как таковых, оригинальных идей, однако она выделяется своей искренностью, и это отличает ее от прочих книг «про мозг». Коха, как убежденного редукциониста, мучает отсутствие смысла жизни – он хорошо понимает эту связь – и признается ближе к концу, что все-таки предпочитает в него верить. Какой-то смысл во всем этом преобразовании материи должен быть, ему неизвестно какой, но это дает ему силы жить дальше." http://nature-wonder.livejournal.com/210247.html#comments
и http://gordon0030.narod.ru/archive/8178/index.html
и http://www.youtube.com/watch?v=qZCQu4xlFRA
--- "Зри в корень" (Козьма Прутков).

.Все что мы будем с вами придумывать - это игры и забавы Бога...
=====
Я не придумываю. Испытала. Передаю свое ощущение. Вы это принимаете за философию.Ваше право.
Доказывать тут видимо бесполезно.
=====

Флейта, спасибо за ссылки. Утром на свежую голову еще раз посмотрю.
-
"...Сам Бауэр был уверен, что из принципа устойчивого неравновесия можно вывести как следствия способность живой материи размножаться, реагировать на внешние сигналы (раздражимость) и усовершенствовать свои структуры в процессе эволюции. С нашей точки зрения особенно важно подчеркнуть, что этот принцип является и главной предпосылкой возможности реализовать индетерминированный результат «выбора» на микроуровне в макроскопическую поведенческую реакцию, т. е., в отличие от тел неживой природы, реагировать «активно», с участием «свободной воли» уже на клеточном уровне. Одним из базовых положений квантовой механики является представление о том, что процессы микромира могут стать доступными макроскопическому наблюдателю именно благодаря тому, что между микрообъектом и наблюдателем ставится в качестве посредствующего звена УСИЛИТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА, обладающая избытком свободной энергии..."
-

-
Олег, ответ на ваш вопрос вы знаете сами. Продолжается, не беспокойтесь)
Иначе меня бы тут не было)
-

Флейта, что вы думаете по поводу зеркальных нейронов. Какова может быть их функция и осмысление такого явления в дальнейшей истории?

http://www.youtube.com/watch?v=iAdZxjun0TI

Hobit, у меня мозг еще недостаточно разогрелся для последних ваших вопросов и передачу с Гордоном я сама еще не успела послушать.) Мне время для этого нужно, вернусь к этому вопросу, но попозже, если не возражаете. Ваше видео тоже посмотрю в ближайшее время.
--- "Зри в корень" (Козьма Прутков).

Да, Флейта. Время на все нужно(. Согласна. Так что я подожду, не беспокойтесь.
Еще к разговору, по вашей ссылке на Гордона, понравился выпуск с Владимиром Ивановичем Манько. "Диалектика кванта"
http://www.youtube.com/watch?v=4IsrMmcAq0Y&feature=relmfu

hobit 2012-11-27 11:08:47
по поводу зеркальных нейронов. Какова может быть их функция и осмысление такого явления в дальнейшей истории?Посмотрела. Рамачандран и объясняет, что есть два вида зеркальных нейронов, одни из которых (ординарные моторно-командные нейроны, известные в науке более 50 лет) возбуждаются в результате конкретных действий человека, другие, открытые итальянскими учеными, возбуждаются аналогичным образом при наблюдении человеком аналогичных действий и отвечают за процессы подражания, имитации и за способность человека к эмпатии. Об этом же, по-моему, упоминали в теме "когнитивный ожог". Возможно, их появление способствовало развитию человеческой цивилизации через быструю передачу новых навыков по горизонтали и вертикали между поколениями. Есть связь между этим открытием и восточным пониманием сознания, но отказываться от привычной нам логики тоже не следует, как говорит Гордон в передаче о матмоделях сознания, иначе мы останемся и без логики, и без религии, что ужЕ....)) Об этом всем и сказано в этих ссылках, ничего нового добавить пока не могу. Наверное, эти вещи осмысляются индивидуально (к вопросу об индивидуации)).
Отдельный интерес вызвало краткое рассмотрение "зеркальных" методик при лечении фантомных болей и "выученного паралича" после инсульта, объяснение синестезии, а также, в другой передаче, идея приложения к психоанализу теории p-адических чисел для лечения тех видов депрессий, которые не лечатся медикаментозно (два-адический человек).
---
"Зри в корень" (Козьма Прутков).

Автор: hobit, дата: пн, 26/11/2012 - 09:48

... Может быть я сейчас скажу ересь. Но мне кажется, что так нелюбимые вами коллективные представления, внесли существенное искажение в образ Христа. В связи с чем появилось его мифологическое, но не реальное восприятие. Увы. ...

_____________

Ересь, Хобит, юнгианская :))) 

... Правильнее - символическое. В классическом юнгианстве восприятие Христа символическое.

... Хобит, а как это "реальное восприятие Христа"? Разве может быть такое в наше время?...

Хобит, Флейта, не компетентна, увы, в вопросах математических моделей сознания, но привыкла думать, что среди "инвентаря" нашей почившей культуры "инструментов" для создания этих моделей попросту не существует и это, возможно, вопрос будущих цивилизаций, у которых и "язык описания" будет другим. ... Нет?... 

"Математика - это язык" (Д.Гилберт). Геометрия Евклида возникла в античной культуре, но после нее были созданы неевклидовы геометрии и, соответственно, пространства, отличающиеся от евклидова, могут служить теперь базой для попыток математического моделирования сознания.
Ну, это уже совсем не об индивидуации.))
--- "Зри в корень" (Козьма Прутков).

Тогда так.

Флейта 2012-11-27 17:59:13
процессы подражания, имитации и за способность человека к эмпатии
  Флейта, я вот и задумалась. Для чего природа ввела в эволюционный процесс такой механизм. Возбуждение нейронов не по факту происходящего процесса. Тактильное, визуальное... и т.д. А процесс больше похож на процесс припоминания. Я чувствую, потому что когда-то это чувствовал. Вот в таком направлении пошла моя мысль. Это к вопросу о выученном параличе, Рамачандран указывает на связку зрение-ощущение-запоминание. Нейроны могут запоминать (принимать определенное положение, находится в определенной связи)  некогда изученное и такой факт становится в некоторых случаях проблемой. 
  Про синестезию, да тоже интересно. Нейробиология  на мой взгляд такое явление описывает лучше, чем в свое время теософы. Может быть я поэтому так трепетно отношусь к вопросам не только психологии как таковой но и к вопросам тела (биологии). То есть носителя. При сбоях которого ум функционирует с некоторыми отклонениями от среднестатистического.
  Флейта 2012-11-27 17:59:13
Есть связь между этим открытием и восточным пониманием сознания, но отказываться от привычной нам логики тоже не следует, как говорит Гордон в передаче о матмоделях сознания, иначе мы останемся и без логики, и без религии, что ужЕ....)
 Мне кажется, что тенденция отказываться от привычного и классического, это больше влияния альтернативщиков. Их мнение тоже может существовать как вариант. Но мировая наука не может себе позволить резкую смену, иначе произойдет,  как вы говорите мы останемся без....без многого.
Насчет восточного способа понимания...мне импонирует подход Далай Ламы (Тензин Гьяцо)  и его сотрудничество с многими мировыми учеными. Видела, что Святослав Всеволодович Медведев обсуждал с его Святейшеством возможности изучения мозга.
У Его Святейшества есть книга написанная очень легким языком. Флейта, если вы ее прочитаете. Мне будет очень интересно узнать ваше мнение. И обсудить как  понимают сознание в школе гелуг и как его понимают в современном научном мире. (Обсуждение наверное скорее подходит под тему "когнитивный ожог")
Книга называется
Тензин Гьяцо (Далай Лама XIV) - Вселенная в одном атоме: Наука и духовность на служении миру
http://ezobookslibrary.ru/news/tenzin_gjaco_dalaj_lama_xiv_vselennaja_v_odnom_atome_nauka_i_dukhovnost_na_sluzhenii_miru_doc/2011-01-07-583
-
Про р-адические числа еще не успела посмотреть) Тоже время нужно)

Dtkeyl 2012-11-27 18:46:15
... Правильнее - символическое. В классическом юнгианстве восприятие Христа символическое. ... Хобит, а как это "реальное восприятие Христа"? Разве может быть такое в наше время?...
 Может быть попытка понимания. А не символическое истолкование, Что накладывает свою искажающую маску в каком то смысле.
Хотя, где нет искажения?...
Вот Dtkeyl . Раз уж мы тут смотрим передачи Гордона. Могу вам предложить. К теме.
А.Гордон (выпуск 50)
Христос из Кумрана.
http://www.youtube.com/watch?v=hm9IeFWm6P4

Dtkeyl 2012-11-27 19:21:22
"инструментов" для создания этих моделей попросту не существует и это, возможно, вопрос будущих цивилизаций, у которых и "язык описания" будет другим. ... Нет?...
 Язык описания тоже эволюционирует.  Риман, Гильберт, Минковский...  , каждый вносит в копилку по возможности. Вы знаете что такое Пространтво Минковского, Dtkeyl ? Эйнштейн учился у Минковского.  Математика это действительно язык. Язык абстрактного моделирования. Нам, чтобы понимать, нужен язык. От языка очень многое зависит. Зависит смысл. И его искажения.

Индивидуация тут причем? Почему то Хоббит у вас все в какие-то формулы
и математику уходит.

hobit 2012-11-28 11:25:26
Я чувствую, потому что когда-то это чувствовал. Вот в таком направлении пошла моя мысль.
А я обратила внимание на то, что всего лишь кожа отделяет психику одного человека от другого.
hobit 2012-11-28 11:25:26
как вы говорите мы останемся без....без многого.  Это  не я, это Гордон.)
hobit 2012-11-28 11:25:26
Обсуждение наверное скорее подходит под тему "когнитивный ожог"
 Да, наверное, с этим разговором, как он пошел, дальше стоит туда переместиться, а в этой теме вернуться к индивидуации, а то Олег уже беспокоится.)
Я просто дополнение к вопросу о свободной воле хотела сделать в рамках темы об индивидуации. Говорят, что Пенроуз не дает четкого ответа на вопрос, каким образом происходит переход от индетерминизма в квантовом микромире к свободной воле человека в макромире, но некоторые идеи обсуждаются, такие как биологическое усиление и другие, насколько я понимаю. Процесс индивидуации может быть предопределенным процессом.
--- "Зри в корень" (Козьма Прутков).