Индивидуация

hobit 2012-12-19 23:49:33
Цель бытия, по Сонди, — это не приближение к смерти, а становление гуманизирующе­гося человека, свободно выбирающего свою судьбу, спо­собного диалектически объединить противоречия добра и зла, сознательного и бессознательного, материального и духовного, рационального и иррационального. Спо­собность строить такие мосты между противоречиями возможна только при наличии религиозной веры и раз­витии партиципации с Богом. Если же этого не происхо­дит - возникает страх смерти, чувство конечности и бес­смысленности существования.
 

grom1113 2012-12-20 04:42:30
Поэтому индивидуация - это куча испытаний, которые требуют полной отдачи и веры человека в то, ради чего он это делает. В таком случае, в чем для Вас различие между индивидуацией и героической мифологией?

grom1113 2012-12-20 04:42:30
индивидуация - это счастливый билет, "синяя птица", которая редко кому попадается в руки. Нередко. Но не всем, конечно. Не всем это нужно.
"Счастливый"?! Опираясь на свой опыт работы с клиентами, я скажу, что признаки индивидуации проявляются в личности, скорее, когда человек перерастает и преодолевает детскую мечту о "счастье" (это очень пропагандистское, манипулятивное "понятие" в системе детско-родительских отношений).
Целостность (по-юнгиански) включает в себя как "счастье", так и "не-счастье", не-целостность. Если меняется сознательное отношение к "не-счастью" как к тому, от чего надо "избавиться", тогда человек оказывается гораздо ближе к самому себе и к пути индивидуации.
Уже было сказано Тарковским: "Есть вещи поважнее, чем счастье".

Sorella 2012-12-20 09:46:05
"Счастливый"?! Опираясь на свой опыт работы с клиентами, я скажу, что признаки индивидуации проявляются в личности, скорее, когда человек перерастает и преодолевает детскую мечту о "счастье" (это очень пропагандистское, манипулятивное "понятие" в системе детско-родительских отношений).
 -
Sorella , что такое "детская мечта о "счастье". В вашем понимании?

Клара 2012-12-13 12:33:03
hobit, а в чём по вашему разница в подходах?Клара, карма это не совсем старые пути. Карма это процесс балансирования реакций. Если вы представите цепочку из качающихся маятников, то это будет карма одно движение является началом другого. В этом и заключается суть кармических семян и работа  ними.

Про бессознательное. Юнг на мой взгляд говорит о не переработанном материале. То что не "обтерлось" в процессе опыта. Как новая вещь, которую положили когда-то  на полку. Где поддерживается определенная среда для ее сохранения. Вещь и через годы будет как новая. Она не прошла через процесс изменения. Но ее можно достать и изменить. В процессе сознательного опыта. Может быть будет не совсем понятно но мне захотелось вспомнить эту фразу. "Процесс сознательного изменения - это работа в узком свете свечи". Но она возможна. В бессознательном такая работа невозможна. Она оставляет только возможность принятия себя таким какой есть...
-
Это моя мысль, что имел в виду Юнг, к сожалению не смогу вам ответить.

 

Мне кажется что поиск и ожидание "счастья" сопровождает воздействие
Анимы-Анимуса. Все должно закончиться хорошо, - "свадьбой".
"И я там был, мед-пиво пил..."
Воздействие самости меняет мироощущение и цель меняется.
Поэтому Тарковский такое и сказал, перед "Жертвоприношением."
В принципе , как первое, так и второе - это иллюзии вызванные констелляцией
архетипов, но очень убедительные. Целью становится поиск "Иерусалима" и
жертвенная смерть с последующим возрождением. Что будет после "возрождения", история, как и в случае "свадьбы",- умалчивает.)

hobit 2012-12-20 11:12:54
что такое "детская мечта о "счастье". В вашем понимании?В своем понимании присоединяюсь к психоаналитическо-юнгианскому (Стайн, например, много пишет об индивидуации, оси эго-Самость, трансформациях...): часто представление о "счастье" основано на удовлетворении базовых потребностей - телесных, психоэмоциональных, интеллектуальных (по пирамиде Маслоу, если кому нравится...) Соответственно, речь идет о состоянии достижения удовольствия, всяческого комфорта и исполнения желаний. В пределе, если "полное счастье" достигнуто, никакой разницы потенциалов (нужды, нехватки, противоречий, незавершенных гештальтов, креативного потенциала...) не осталось, это означает психосоматическую смерть, то бишь нирвану.
Какое счастье, что это счастье недостижимо! ;)
При такой ориентированности на "счастье" происходит отклонение от пути баланса противоположностей (великого coniunctio) к вполне естественной, натуральной животной жизни и отказу от специфическо человеческой "культуры" как таковой, в узком смысле этого слова.

Sorella 2012-12-20 09:46:05
В таком случае, в чем для Вас различие между индивидуацией и героической мифологией?
 В том, что индивидуация, помимо всего прочего, включает в себя и героическую мифологию. Индивидуация - это путь, а герой - лишь отрезок этого пути.Sorella 2012-12-20 09:46:05"Счастливый"?!
 Под счастливым я подразумевал редкую возможность.

 

Sorella 2012-12-20 09:46:05
преодолевает детскую мечту о "счастье"
 То есть, когда перестает ждать от реальности вокруг чудес и волшебства, а начинает воспринимать ее такой, какая она есть.

 

Sorella 2012-12-20 09:46:05
Если меняется сознательное отношение к "не-счастью" как к тому, от чего надо "избавиться", тогда человек оказывается гораздо ближе к самому себе и к пути индивидуации.
 Поясните эту мысль, пожалуйста.

Vervoleg 2012-12-20 12:32:45
Поэтому Тарковский такое и сказал, перед "Жертвоприношением."Он говорил об этом после Жертвоприношения, уже Ностальгируя.
Vervoleg 2012-12-20 12:32:45
Целью становится поиск "Иерусалима" и жертвенная смерть с последующим возрождением.Одна из многих целей... не обязательная... есть разные пути...
 
 ЗЫ. Как пивко? Свежее? Или медовуха получше была?

Sorella 2012-12-20 12:43:41
При такой ориентированности на "счастье" происходит отклонение от пути баланса
Категория "счастья" обусловлена еще и тем, где и как мы живем. Если у нас Россия нищенствует, то о чем она будет мечтать - об индивидуации или о хорошей зарплате?

уже Ностальгируя.
==
"Ностальгия" раньше.
==
Как пивко? Свежее? Или медовуха получше была?
===
Все как всегда - "по усам текло."

Vervoleg 2012-12-20 12:32:45
В принципе , как первое, так и второе - это иллюзии вызванные констелляцией архетипов, но очень убедительные.
 И первое и второе - да и вся сознательная жизнь - есть Иллюзия.

Vervoleg 2012-12-20 12:56:02
Все как всегда - "по усам текло."Жаль, что мимо...
 

grom1113 2012-12-20 12:53:56
Если у нас Россия нищенствует, то о чем она будет мечтать - об индивидуации или о хорошей зарплате?Я, конечно, очень извиняюсь, но про "Россию" не очень умею разговаривать, а только про конкретных людей, желательно даже про конкретного человека. Вот скажем, "Вы нищенствуете" или "я нищенствую"... Но ни Вы, ни я не нищенствуем. Подозреваю, что все присутствующие на этом сайте не нищенствуют, хотя бы потому, что есть чем за инет заплатить.
А потом: "о чем Вы мечтаете?" или "о чем я мечтаю?". Тогда будет диалог, близкий к жизни каждого из нас, а не вообще слова...
Хотя, может быть, и стоит обсудить миф "Россия нищенствует"...  

grom1113 2012-12-20 12:48:24
Sorella 2012-12-20 09:46:05 Если меняется сознательное отношение к "не-счастью" как к тому, от чего надо "избавиться", тогда человек оказывается гораздо ближе к самому себе и к пути индивидуации. Поясните эту мысль, пожалуйста. Жизненный опыт "не-счастья" во многом формирует индивидуальность - уникальную пропорцию стремлений, потребностей, защит, жизненного стиля. Избавляться от "не-счастья" в каком-то смысле означает избавляться от индивидуального, отказываться от себя какой есть, адаптируясь/приближаясь к образу "нормального"/"успешного"/"счастливого", который обычно содержит семейные и общественные идеалы. 
По Юнгу же, индивидуация - приближение к себе такому, какой есть; примирение с собой, какой есть, но не безусловный фатализм беспомощности перед судьбой. При этом вырабатывается иная установка сознания по отношению к бессознательному (тоже ведь "не-счастье" - вечно противоречит сознательным целям...), к жизненным ударам, к несовершенству. А именно - вера в то, что "не было бы счастья, да несчастье помогло", умение распознать скрытый ресурс в проблеме, локализуя ее в панораме внутренней жизни и не "эвакуируя" свое страдание вовне...

Sorella 2012-12-20 13:24:21
А потом: "о чем Вы мечтаете?" или "о чем я мечтаю?". Тогда будет диалог, близкий к жизни каждого из нас, а не вообще слова...
 И о чем же Вы мечтаете?

Сорелла, очень интересно насчет мифа "Россия нищенствует", могли б "завести" более подробно эту тему?

Sorella 2012-12-20 12:43:41
Соответственно, речь идет о состоянии достижения удовольствия, всяческого комфорта и исполнения желаний. В пределе, если "полное счастье" достигнуто, никакой разницы потенциалов (нужды, нехватки, противоречий, незавершенных гештальтов, креативного потенциала...) не осталось, это означает психосоматическую смерть, то бишь нирвану.
 Да я тоже сомневаюсь, что то что вами перечислено,  Sorella, достижимо.
С точки зрения опыта, разница потенциалов необходима. Чтобы как вы говорите не настигла "психосоматическая смерть". Насчет определения "Нирвана" не соглашусь. В тибетском буддизме такое состояние приравнивают к состоянию Ригпа. Что означает такое состояние вероятно вы знаете. красное-белое, мужское-женское, солнце-луна, физическое-интуитивное. Мы не можем уйти от законов мира. Как бы нам этого ни хотелось....
-
Поэтому, с тем, что вы пишете дальше "по Юнгу" я соглашаюсь...
"...По Юнгу же, индивидуация - приближение к себе такому, какой есть; примирение с собой, какой есть, но не безусловный фатализм беспомощности перед судьбой. При этом вырабатывается иная установка сознания по отношению к бессознательному (тоже ведь "не-счастье" - вечно противоречит сознательным целям...), к жизненным ударам, к несовершенству..."

grom1113 2012-12-20 12:58:47
И первое и второе - да и вся сознательная жизнь - есть Иллюзия.
 Очень опасный для жизни подход. Снятие "Иллюзии"  достижимо на абстрактном-едином "уровне безвременья" (Мысль и пространство). Но все что вращается в сфере - пространства-времени - осознаваемая реальность. Хочется нам этого или нет.

hobit 2012-12-20 11:27:52
карма это не совсем старые пути. Карма это процесс балансирования реакций. Если вы представите цепочку из качающихся маятников, то это будет карма одно движение является началом другого. В этом и заключается суть кармических семян и работа ними.
 hobit, замечали ли вы как повторяются поведенческие паттерны в семьях из поколения в поколение? - ведь это подобно действию маятников, о которых вы пишите, но это и "старые пути", которые передаются из поколения в поколение, старые неосознанные реакции. Или я всё-таки неправильно поняла аналогию с маятниками?
Про бессознательное мне всё понятно, пока оно на свет не вытащено, его как бы и нет и в то же время оно действует при случае в неизменном виде.
Что такое реакция - это адаптация на тот момент времени, когда она произошла. Если она погрузилась в бессознательное, то хранится там как новая вещь, пока не предстанет перед светом сознания. Вот интересно адаптивные реакции передаются с генами? Или предстают только в качестве поведенческого образца у человека?
Вот немного непонятно в том отрывке Юнга про нечто "новое" в бессознательном, котороепрорывается посредством недовольством от того, что прежде устраивало

Sorella 2012-12-20 13:34:56
Жизненный опыт "не-счастья" во многом формирует индивидуальность - уникальную пропорцию стремлений, потребностей, защит, жизненного стиля. Избавляться от "не-счастья" в каком-то смысле означает избавляться от индивидуального, отказываться от себя какой есть, адаптируясь/приближаясь к образу "нормального"/"успешного"/"счастливого", который обычно содержит семейные и общественные идеалы. По Юнгу же, индивидуация - приближение к себе такому, какой есть; примирение с собой, какой есть, но не безусловный фатализм беспомощности перед судьбой. При этом вырабатывается иная установка сознания по отношению к бессознательному (тоже ведь "не-счастье" - вечно противоречит сознательным целям...), к жизненным ударам, к несовершенству. А именно - вера в то, что "не было бы счастья, да несчастье помогло", умение распознать скрытый ресурс в проблеме, локализуя ее в панораме внутренней жизни и не "эвакуируя" свое страдание вовне...
 Получается, что процесс психотерапии (помощи) заключается в том, чтобы человек примирился с таким как он есть? Но ведь он приходит за помощью потому, что уже нет сил в "этом ходить". То есть весь вопрос в том, чтобы грубо говоря умерить его страдания по поводу собственного образа и последствий его бессознательного поведения(его уникальности)?
Сорелла можно раскрыть может быть на примере фразу "умение распознать скрытый ресурс в проблеме"?

Sorella 2012-12-20 12:43:41
речь идет о состоянии достижения удовольствия, всяческого комфорта и исполнения желаний. В пределе, если "полное счастье" достигнуто, никакой разницы потенциалов (нужды, нехватки, противоречий, незавершенных гештальтов, креативного потенциала...) не осталось, это означает психосоматическую смерть, то бишь нирвану.
 Это всё, что угодно, только не нирвана.

Клара 2012-12-20 16:06:56
процесс психотерапии (помощи) заключается в том, чтобы человек примирился с таким как он есть? Но ведь он приходит за помощью потому, что уже нет сил в "этом ходить". Вот. Первый шаг - понять, в чем "этом" он "ходит". Как правило. обнаруживается идентификация эго с персоной, то есть человек думает, что это он такой и есть, а оказывается, что это не он, а усвоенные представления других людей о нем и наработанные в процессе выживания... ой,воспитания...  защиты. А какой он есть по сути своей - он и знать-то не знает. Второй шаг - познакомиться с собой настоящим. Дело страшное, обычно. И не быстрое. А третий - выработать зрелое сознательное отношение к тому, что есть.
Клара 2012-12-20 16:06:56
умерить его страдания по поводу собственного образа и последствий его бессознательного поведения(его уникальности)?Зачем же "умерить"? Обнаружить смыслы - страданий, себя, уникальности, сходства с другими...
Клара 2012-12-20 16:06:56
на примере фразу "умение распознать скрытый ресурс в проблеме"?Предположим, женщина выросла в условиях постоянного отвержения со стороны своей матери и зависти к брату, которому внимания матери явно доставалось больше. Отверженность причиняла ей много страданий и регулярно отыгрывалась в социальных отношениях, в отношении к собственному телу (ей было трудно заботиться о своем здоровье, она могла "забывать" о телесных потребностях - есть, пить, спать, ходить в туалет...)
"Как мне не повезло и это навсегда!" - был ее основной лейтмотив в начале анализа. По прошествии нескольких лет (около 4х), наряду с проработкой многих других тем, обнаружилось новое отношение к той же теме. "Как хорошо, как мне повезло, что мать не задушила своим вниманием меня, как она сделала это с братом (он всю жизнь с ней в симбиотической паре), а у меня была толика свободы и удалось уехать из дома и жить своей жизнью. Трудной, но жить, но своей." Как-то она переключилась на осознание ключевой для нее ценности - свободы.
Что-то в таком духе...

grom1113 2012-12-20 13:47:41
И о чем же Вы мечтаете?О том, как собрались бы на Новый год в хорошем месте люди трех поколений, оглянуться в прошлое - поволноваться о будущем, подвести итоги и построить планы, встретиться и обрадоваться, что все живы и более-менее здоровы, понадеяться на удачу и свои силы... И вот бы мне бы с ними, с настоящим новогодним настроением... пожечь бенгальские огни, поваляться в белом снегу, и чтобы не очень холодно... посидеть у костра, погулять по зимнему лесу, все-таки замерзнуть и - в баню... Отойти от суеты, подойти поближе к себе... 
ну все такое...
А Вы о чем мечтаете?

Sorella 2012-12-20 17:43:07
О том, как собрались бы на Новый год в хорошем месте люди трех поколений
 Слыхал тело помнит все предыдущие поколения.  А Вы слыхали такое ?

hobit 2012-12-20 15:41:44
 Очень опасный для жизни подход.
 Для меня это не подход для жизни - для меня это одна из сторон жизни. Что такое иллюзия - это обманчивость, это вуали, которые лежат на всем, что мы воспринимаем. По мере нашего роста эти вуали снимаются.

 

hobit 2012-12-20 15:41:44
Снятие "Иллюзии"  достижимо на абстрактном-едином "уровне безвременья" (Мысль и пространство).
 Так называемый Идейный мир.

 

hobit 2012-12-20 15:41:44
Но все что вращается в сфере - пространства-времени - осознаваемая реальность. Хочется нам этого или нет.
 Я бы сказал просто реальность, а осознаваемая или нет - это уже зависит от человека, его уровня, количества линз, которые надеты на его глаза (это опять про иллюзии) 

Клара 2012-12-20 16:06:56
То есть весь вопрос в том, чтобы грубо говоря умерить его страдания по поводу собственного образа и последствий его бессознательного поведения(его уникальности)?
 Только страдания и испытания делают человека сильнее, заставляют его работать над собой, искать новые пути и реакции. Если бы жизнь была "рай" - мы бы до сих пор были обезьянами. 
Нужно помочь ему не умерить его страдания, а:

- понять их причину;

- найти в себе силы с ними справиться;

- раскрыть в себе необходимый потенциал для их решения.

 

Sorella 2012-12-20 17:43:07
А Вы о чем мечтаете?
 Сорелла, у Вас такая радостная и "вкусная" мечта, что мне тоже захотелось: и в снегу поваляться, и в баньку сходить, и хорошую добрую компанию своих родных людей... И я бы еще обязательно потанцевал...

Видно, что Вы человек, который уже давно нашел себя и теперь может, наконец, отвлечься от своей "Персоны", чтобы оглядеться вокруг.
Я же еще нахожусь на этом пути. Поэтому мечтаю о самореализации. Раньше я был похож на большой кусок булыжника, а сейчас, спустя годы работы кучи людей, я, наконец, начинаю улавливать тот образ, который получится.
И опять-таки странно все с этими мечтами, да? Пока она находится где-то там, в розовых облаках - она божественна. Когда же ты подходишь к ней вплотную, то понимаешь, что получаешь не только право на мечту, но и все связанные с ней ответственности.
И потом главное ведь не мечта - а путь к ней...
Я желаю Вам, чтобы Ваши мечты на Новый год обязательно исполнились, даже если это невозможно... 

Жаль, что мимо...
==
 Сама ты- мимо. 
 Нельзя "итоги" индивидуации обрисовывать опираясь на свое мироощущение.
 Кто то может найти себя в семье, кто-то ее бросит....
Чтобы "смириться с собой", нужно сначала себя найти. Не раньше.)

" Это всё, что угодно, только не нирвана". Аспирина, что есть нирвана по твоим представлениям?

Vervoleg 2012-12-20 20:35:13
Жаль, что мимо... == Сама ты- мимо. Олег, Вы чего грубите? Вы написали: "мед-пиво пил, по усам текло...", известно продолжение "в рот не попало". Я написала "жаль, что мимо" (рта) о меде-пиве. Не более того.