Индивидуация

Я вот тоже задумалась... одежда во сне - обязательный атрибут, относящийся к Персоне?
--- "Зри в корень" (Козьма Прутков).

Я вот тоже задумалась... одежда во сне - обязательный атрибут, относящийся к Персоне?
====
Наверное не всегда. Нет же абсолютных правил - но часто.
Этот в пальто - точно Персона. Респектабельный и симпатичный, интеллигентный. Но...все слишком и черезчур.
Ну...проглядел я...бывает.

Не поняла, т.е. бсс высмеивает Ваше представление о себе?
Думаю, как применить к Персоне свои сны про одежду...
--- "Зри в корень" (Козьма Прутков).

Нет. Бессознательное автоматически показывает, что я слился с ролью
на работе и бессознательно подражаю в поведении определенному персонажу.

Значит, Хобит была права, говоря об издержках профессии?)
--- "Зри в корень" (Козьма Прутков).

Значит, Хобит была права, говоря об издержках профессии?)
=====
Ну да.
Нужно не забывать, что ты "мужик в поисках счастья").
В телогрейке или пальто - не важно.

Vervoleg 2012-12-02 02:31:16
Нужно не забывать, что ты "мужик в поисках счастья"). В телогрейке или пальто - не важно.
 А я-то думала - в поисках индивидуации.

"C осознанием ее (Персоны) - тоже начинается индивидуация".
Или нет счастья в индивдуации?

--- "Зри в корень" (Козьма Прутков).

А я-то думала - в поисках индивидуации.
==
Ну...в индивидуации. Нам,простым мужикам - один хрен.)
==
Или нет счастья в индивдуации?
====
Архетип то не умирает.
Джентельмен был не радикально чванлив и прочее....
Да и во время замечен.

hobit 2012-12-02 01:03:05
Флейта, если честно, то я не совсем поняла вашу мысль. Вы не могли бы объяснить? Зачем вам обращать внимание на формирование комплексов у детей? Что это вам дает?
hobit, что мне понятно, непонятно вам...( Дети - для примера. Наблюдение ничего не дает, что делать, если я так вижу?
Здесь на сайте Sorella открывала четыре темы по видам комплексов, иногда такое понимание оказывается ближе к жизни. Как по-другому объяснить - я не знаю... Могу дать ссылки.
---
"Зри в корень" (Козьма Прутков).

Vervoleg 2012-12-02 02:44:48
Архетип то не умирает. Джентельмен был не радикально чванлив и прочее.... Да и во время замечен.Спасибо за объяснение. Мне бсс в ответ тоже показало, с какой ролью я срослась, если рассуждать таким образом о Персоне.
 ---
"Зри в корень" (Козьма Прутков).

Vervoleg 2012-12-02 01:57:43
Но вы думаете, что я Персону в дорогом пальто, от Старца- в упор не отличаю?)
 Олег, любите же вы, чтобы люди вокруг ваши мысли угадывали))
Не знаю отличаете или нет) Если отличаете то так прямо и скажите)

Флейта 2012-12-02 13:09:34
Здесь на сайте Sorella открывала четыре темы по видам комплексов, иногда такое понимание оказывается ближе к жизни. Как по-другому объяснить - я не знаю... Могу дать ссылки.
 Да, если не сложно...
Почитаю. Хотя, все больше понимаю, что слова очень многое искажают. Трудно наблюдение перевести в словесную форму.

hobit 2012-12-02 13:57:21
Да, если не сложно...http://jungland.ru/node/6552
http://jungland.runwww.jungland.ru/node/6471
Нашла только две.
--- "Зри в корень" (Козьма Прутков).

Флейта, я посмотрела темы, спасибо.
Но это варианты как может быть. А не как есть на самом деле...
Тут в статьях получился концентрат смысла. Не в таком виде как это "размазано" в жизни. То есть в реальной ситуации...

hobit 2012-11-30 21:22:00
До четырех лет, ребенок прекрасно помнит весь отрезок жизни. Между 4-мя и 5-ю происходит что то вроде смены. Воспоминания раннего детства "затираются". И для ребенка действительно становится интересно. Что же было "тогда" и почему он этого не помнит. (Как заметила, годам к 6 этот интерес ослабевает) .Сама память ребенка в это время работает с некоторыми"провалами" и ориентирована в основном на краткосрочный ее вариант. Дальше, когда ребенок идет в школу. Память начинает во многом тренироваться .
Хобит, простите меня, конечно, но так дело не пойдёт. Так нельзя.

Если эта тематика вас действительно интересует, то для начала очень советую книжку Вероники Нурковой "Свершённое продолжается: Психология автобиографической памяти личности".

Весьма дельное исследование. Никаких домотканых домыслов и кухонных наблюдений. Всё серьёзно. Там же ссылки на других авторов и исследования по психологии памяти.

Несколько лет назад книжка была в широкой продаже. Как сейчас, не знаю. Посмотрите. Если наткнётесь, то очень советую. Кстати, возможно, у Нурковой выложены какие-либо статьи в интернете. Можете поискать.
Вот, например, чисто для знакомства
http://wsyachina.narod.ru/psychology/retention_3.html
Успеха :)

Marsha 2012-12-04 14:44:42
Хобит, простите меня, конечно, но так дело не пойдёт. Так нельзя.
Хобит,простите,что вмешиваюсь в ваш разговор-но мне интересно очень стало-а почему "нельзя"? Ведь это просто разговор-в котором,наверное- возможны не только научные и академические взгляды-но и домыслы и просто наблюдения-это же не сдача экзамена по психологии памяти .Может быть- вы работаете преподавателем и нигде не отдыхаете,не расслабляетесь-тогда- так тоже "нельзя"- ведь чего доброго- можно заработать и эмоциональное выгорание    

Marsha, упомянутой вами книги я не нашла в сети. Хотя с некоторыми работами Л.Р.Лурии я немного знакома. Но конечно специально я не занималась проблемами памяти, как В.В.Нуркова.
Кира права. Почему я не могу на форуме высказать своих, личных наблюдений?
За ссылку спасибо. Я прочитаю. При первой возможности.

Хобит, извините, что отвечаю не сразу (редко бываю на форуме).
Лурия, конечно, хорошо, но это слегка про другое. Нуркову я посоветовала именно как специалиста по автобиографич.памяти. Я прочитала, что вы написали про детскую память, поэтому так и среагировала и поэтому посоветовала именно эту работу. Понимаете, я не считаю себя специалистом в глубинной психологии. Но есть вещи, которые я знаю. Уж извините, знаю хорошо. Поэтому меня так и коробит. Прошу прощения, если мои слова были резкими.

Кира не права. Более того, он спровоцировала определённую вашу реакцию, развернула тему в конфликтное русло. Я не писала, что вы не можете высказывать на форуме своих личных наблюдений. Этого не было. Вы можете писать, что считаете нужным. Но я точно так же имею право возмутиться невежеством. А воинствующее невежество (коего на этом форуме, к сожалению, много) вызывает у меня раздражение.

Но вы показались мне человеком, ищущим ответы. Мне показалось, что рассуждения типа "ой, девочки" вас не устраивают. И темы, которые вы подняли (об архетипах и индивидуации) меня тоже интересуют. Поэтому я и написала. Мне лично близки вопросы, которые вы поставили в самом начале этого обсуждения. Я тоже пыталась их когда-то задавать (кстати, с тем же успехом). Поэтому ваши темы и читаю :)

Марша, я знаю, что автобиографическая память может начинаться и с 2 месяцев. Но случаи эти не такие частые. Нуркову к сожалению, я еще не успела почитать. Много работы. И другой литературы, которая тянется "по ниточке".
Я не специалист в психологии. Поэтому все вопросы мне очень интересны. Как глубинной психологии так и других направлений. Но я понимаю, что так нельзя. Расходуется слишком много сил и времени.
-
На провокации можно не реагировать. Особенно при учете, что хорошо эту провокацию осознаешь.
-
С моей стороны да, возможно наблюдения из жизни были невежеством для профессионала. Но я же не претендовала в сообщении на научное знание. Рассуждала о быте...И наблюдении за окружающими детьми. А воинствующее невежество и у меня вызывает раздражение. Поэтому я стараюсь проходить мимо.. не останавливаться. Опять же время. Если начать доказывать что то, теряется драгоценное время....
_
Дело в том, что каждый, на поставленные вопросы, дает свои, индивидуальные, актуальные для каждого человека на данный момент ответы. Поэтому я не многого жду. Просто есть люди. С которыми есть контакт и отзыв. Вот с ними и общаешься. Если попутно находится дельная информация - радость.
-
А тема памяти для меня конечно интересна...Я очень часто на форуме говорю о книге-ченелинге, которая повлияла на мое мировоззрение. В этой книге говорится о совокупности общественной памяти. Скорее всего в терминах юнгианской психологии это будет выглядеть, как множество личностей объединенных и интегрированных центром - самостью.
-
Извиняюсь за длинный пост.

Marsha 2012-12-06 12:27:04
Кира не права. Более того, он спровоцировала определённую вашу реакцию, развернула тему в конфликтное русло.
 Марша, я спокойно отношусь к своей неправоте,но не в этом случае – «спровоцировала конфликт»-это не обо мне. Вы пришли в тему Хобит- такая эмоциональная- резкая- и стали возмущаться и говорить слова «можно» - «нельзя» и «воинствующее невежество»-которые несут в себе оценочное значение и выражают собой вашу авторитарную-доминантную и не менее- воинствующую позицию в данном вопросе. Такие слова называются конфликтогены-они очень способствуют возникновению и развитию конфликта. А подобный авторитарный стиль поведения-еще носит название-соперничества- он показывает,что участник беседы обладает более высоким статусом и считает свою точку зрения наиболее правильной.В совокупности с вашей резкостью- это и привело к негативным последствиям .Не нужно проецировать на меня вашу конфликтность - и тогда- не будет получаться как в известной пословице : «Нечего на зеркало пенять –коль рожа крива»..

Интересно сравнить два источника.
Лекцию Юнга по анализу сновидений. И пример Т В Ринпоче "Йога сна".
Сначала отрывок лекции Юнга.
-
"...Доктор Юнг: Я подразумевал обычное утверждение. Истина, в общем, в том, что тень представляет старые пути. Конечно, есть исключительные обстоятельства, например, когда бессознательное восходит над сознанием. Почему я говорю, что тень представляет старые пути? Тень – это подавленная личность, старая личность, праздная. Это ваша наиболее личностная реакция, то, как вы всегда реагировали. Например, вы можете найти тень в своем личном негодовании, в глубинных импульсах. В течение жизни они, в целом, не меняются. В детстве, когда сознание едва ли присутствует, вы реагировали совершенно естественно в результате прямых импульсов. Позже эти реакции скрывались обучением, всем процессом приближения к осознанности. Большинство людей скрывает свои личные реакции и все сильнее погружаются в тень. Это крайне убедительная идея, что такие реакции непристойны на поверхности, так как человеческие взаимоотношения требуют и нуждаются в определенной форме. Так что старые пути, старые реакции сохраняются погружением в тень, в бессознательное. Если что-то кануло в бессознательное, исправить это уже нельзя. Оно восстанет из бессознательного свежим, как в тот день, когда туда попало. Все эти вещи, они не пообтерлись друг о друга, не были в котле, они как музейные экспонаты за витринами, не изнашиваются и не меняют форму. Вот почему я говорю, что тень на границе с сознанием означает «старые пути». Есть некоторые исключения, в которых, по-видимому, тень представляет не «старые пути», например, когда сознание не осведомлено о чем-то новом, идущем из бессознательного. Такие люди осознают неудобство. То, с чем удавалось справляться в прошлом, стало неуправляемым. Непосредственно перед вспышкой психоза людей раздражают вещи, против которых они никогда не возражали, но теперь они становятся камнем преткновения и предметом одержимости. Конечно, роковой ошибкой со стороны аналитика было бы принимать это за чистую монету. Следует выяснить, были ли эти реакции всегда неуправляемыми, относительно привычными или стали неудержимыми только сейчас. Например, представим, что человек в негодовании. Тридцать лет назад ему изменили, затем все неожиданно всплывает наружу, и он приходит в ярость, словно это случилось только что. Вот что случается в начале невроза или психоза. Знаете, так бывает с венерическими заболеваниями, которые были успешно излечены много лет назад, но развивается чувство неполноценности, и годы спустя человек может начать ужасно из-за этого беспокоиться, все это давит на него пудовым весом. Анализируя рецидив этого чувства обиды, вы обнаружите, что в нем ничего нового не появилось, но есть что-то, скрывающееся за ним, то, что никогда не было осознанным. Оно приходит из глубин, скрытых под покровом личных реакций..."
Читайте далее: http://castalia.ru/perevody/karl-gustav-yung/1590-karl-gustav-yung-analiz-snovideniy-lektsiya-v-12-iyunya-1929-g.html#ixzz2EoWsHJC8
-
Второй отрывок.
"...

Последовательность этих переживаний дает нам некоторое представление о кармических следах. В детстве этот человек реагировал на домашние ссоры страхом, злостью и обидой. Он ощущал отвращение к ссорам, что было вполне нормальной реакцией, и это отвращение оставило след в его сознании. По прошествии десятилетий он проходит по улице и слышит перебранку — это вторичная причина, которая стимулировала старый кармический след, который ночью проявился в сновидении.

Во сне человек реагирует на раздражение жены чувством злости и обиды. Этот отклик определяется кармическими следами, которые скопились в его сознании в детстве и, вероятно, с тех пор многократно усиливались. Когда во сне жена, которая целиком и полностью является проекцией ума спящего, раздражает его, он реагирует неприязненно, как и в ту пору, когда был ребенком. Неприязнь, которую он ощущает во сне, — это новое действие, создающее новое семя. Проснувшись, он не может отделаться от отрицательных эмоций, которые являются плодом прежней кармы, и ведет себя с женой отчужденно и замкнуто. Его жена еще больше усугубляет ситуацию, реагируя на основе собственных кармически предопределенных привычных склонностей: ведет себя резко, отчужденно, виновато или подобострастно, — и человек снова реагирует не лучшим образом, сея еще одно кармическое семя.

Любая реакция на любую ситуацию — внешнюю или внутреннюю, наяву или во сне, — которая коренится во влечении или неприязни, оставляет в сознании след. Поскольку реакции диктует карма, эти реакции пожинают следующие кармические семена, которые диктуют дальнейшие реакции и т. д. Так карма умножает сама себя. Это и есть колесо сансары, бесконечный круговорот действий и реакций.

Хотя этот пример акцентирует психологический уровень кармы, карма определяет все измерения бытия. В жизни человека она обусловливает эмоциональные и психические явления, а также восприятие и толкование бытия, функции организма и причинно-следственную динамику внешнего мира. Любая разновидность переживания, важного или незначительного, управляется кармой..."

http://www.theosophy.ru/lib/tw-yoga.htm

-

Встает вопрос.

Какое описание выбрать?

Или разницы нет?

hobit, а почему нужно выбирать? Для чего? По-моему один текст дополняет другой.

Извините, меня, Хобит, что явилась в Вашу тему и осмеливаюсь давать советы. А советую я Вам прочитать то, что назвала Марша по всплывшей проблеме. По-моему, это Кира, при всем моем к ней уважении, не права. А права Марша. Кира Вам порекомендовала ни больше ни меньше как домыслами на сайте с другими делиться... Марша права - домыслами - нельзя, предположениями обоснованными - можно. Марша не авторитарна и не резка.  Возможно, Вы еще мало общались с ней на сайте. Марша - человек честный, искренний и справедливый, эмоциональный, но при этом ни в коем случае не конфликтный. Если она не уверена в чем-то, то так и скажет. Если же она горячо настаивает на каком-либо моменте, значит убеждена в этом, предлагает другим ознакомиться, а не навязывает.

Кира заступается за Вас постоянно, даже если в этом и нужды-то никакой нет... Так что, позвольте и мне заступиться за Маршу, тем более, что последнее время она, к сожалению, не часто бывает на сайте.  

Dtkeyl, честно говоря меня утомляют межличностные "разборки"  на форуме.
Кто за кого заступается мне не сильно интересно.  Меня интересуют конкретные вопросы, которые я и пытаюсь решать. И посредством форума тоже. Но опять же повторюсь, все заканчивается выяснением "кто за кого заступается и почему".
Правда надело.
Марше я благодарна за полезный материал. Я интересуюсь вопросами связанными с механизмом памяти. Скачала третий том Общей психологии, но вот пока еще не почитаю внимательно. Что-то отвлекает. Более важные вопросы, которые со сновидением  в том числе связаны...

Клара, тексты по своему подходу на самом деле разные.
На форуме поднималось обсуждение по поводу "действия-кармы". Но я не увидела, дало ли это обсуждение какое-либо положительное понимание.

Диткейл /раз уж разговор зашел обо мне/-Вы, милая и добрая женщина-успокойтесь и не переживайте так- Вы все тут очень очень очень очень очень правы-я одна не права и не понимаю Ваших правильных ценностей. Вот видите- Настя /хобит/ разделяет Вашу правильную позицию и к Марше относится с уважением и пониманием и обязательно прочитает все -что она ей порекомендовала-а также-прислушается к Вашим мудрым советам. И я просто уверенна-что в дальнейшем- все сложится здесь- еще лучше и правильнее.

hobit, а в чём по вашему разница в подходах?
 отрывки интересные, особенно Юнга. Почему на мой взгляд дополняют: Что есть карма, как не "старые пути"?
Меня вот настораживает фраза Юнга о том, что то, что кануло в бессознательное изменению не подлежит...

hobit 2012-12-12 10:54:45
Встает вопрос. "Какое описание выбрать? Или разницы нет?"
----
По-моему тексты об одном и том же и связаны с процессами памяти и забывания. Я бы первое выбрала.
 --- "Никто не обнимет необъятного" (Козьма Прутков) и не поднимет неподъёмного...

Показался важным отрывок из книги Леопольда Сонди  подходящим к теме "индивидуация"
Решила его скопировать...
-

"...Смерть детей вплотную подвела Леопольда Сонди к мысли, что отсутствие религиозной веры заставляет че­ловека становиться атеистом, одолеваемым страхом смерти, депрессией и ипохондрией, потому, что не вы­держивает груза Бытия. Цель бытия, по Сонди, — это не приближение к смерти, а становление гуманизирующе­гося человека, свободно выбирающего свою судьбу, спо­собного диалектически объединить противоречия добра и зла, сознательного и бессознательного, материального и духовного, рационального и иррационального. Спо­собность строить такие мосты между противоречиями возможна только при наличии религиозной веры и раз­витии партиципации с Богом. Если же этого не происхо­дит - возникает страх смерти, чувство конечности и бес­смысленности существования.
Стремление совершить что-то значимое для челове­чества и вера продлевали жизнь Сонди. Он умер лишь тогда, когда ему уже нечего было писать: «Я оставляю после себя судьбоанализ. Он уже больше меня не инте­ресует. Если вдруг появится что-то новое...»

то "стать самим собой"- это работа на десятилетия

 

"Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими, потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их" 

Тоже самое я мог бы сказать и об индивидуации. Как многим она нужна?

Исходя из собственного опыта и наблюдений пришел к выводу, что индивидуация - это счастливый билет, "синяя птица", которая редко кому попадается в руки. 

В Индии есть такая поговорка: "Чтобы появился один йог, на это должна работать вся Индия" - это тоже, скорее всего, про индивидуацию. 
К сожалению она доступна лишь немногим и сколько нужно обстоятельств, событий, внутренних импульсов, чтобы человек начал искать самого себя, а не повторять старый общественный шаблон.
Поэтому индивидуация - это куча испытаний, которые требуют полной отдачи и веры человека в то, ради чего он это делает. 

Это работа не на десятилетия - на всю жизнь. Заканчивается ли она когда-нибудь? Есть ли предел человеку?