Индивидуация

grom1113 2012-12-20 19:03:52
Я желаю Вам, чтобы Ваши мечты на Новый год обязательно исполнились, даже если это невозможно... Спасибо. Возможно.
 

Олег, Вы чего грубите?
=====
Я??
Заглянул перед тренировкой на секунду. Cмотрю- опять
дешевые аналитические понты!)   Ну и отписался....
Напомню - мы на "ты". Иногда.)
Если это был не обидный выпад, - приношу свои извинения.

Автор: grom1113, дата: чт, 20/12/2012 -

 И первое и второе - да и вся сознательная жизнь - есть Иллюзия.
==

Почему "вся сознательная жизнь- иллюзия?"  И потом - мироощущение которое на нас наводят архетипы, морока КБСС - это не сознание.Я бы сказал иначе - воздействие архетипов- это реальность, но иная реальность. Мы и отмахнуться от нее
не имеем права, и принимая за внешнюю реальность -
все время наворачиваем дел. Начиная с мифа о враге - Тени. В том то и цель - различить внешнюю реальность и внутреннее влияние.

princeps 2012-12-20 17:52:14
Слыхал тело помнит все предыдущие поколения. А Вы слыхали такое ?Если это о трансгенерационной бессознательной передаче, то да. Причем в каждом поколении по-своему: некоторые эмоциональные проблемы в 1м становятся поведенческими во 2м, психосоматическими в 3м, соматическими в 4м. 
Насчет "всех" - я не в курсе. В культурной традиции и в этом психологическом подходе в основном фигурируют  4 поколения или "до седьмого колена".

Sorella 2012-12-21 09:54:54
Если это о трансгенерационной бессознательной передаче, то да. Причем в каждом поколении по-своему: некоторые эмоциональные проблемы в 1м становятся поведенческими во 2м, психосоматическими в 3м, соматическими в 4м.
 Очень интересная информация. Сорелла спасибо за ответы.

Marsha, большое спасибо за Нуркову. Я оценила.
Хотелось процитировать слова Блаженного Августина из книги.
-
"Прихожу к равнинам и обширным дворцам памяти, где находятся сокровищницы, куда свезены бесчисленные образы всего, что было воспринято...Туда передано и там спрятано все, что забвением еще не поглощено и не погребено. Находясь там, я требую показать мне то, что я хочу; одно появляется тот час же, другое приходится искать дольше, словно откапывая из каких-то тайников; что-то вырывается целой толпой и, вместо того, что ты ищешь и просишь,  выскакивает вперед, словно говоря: "Может это нас?" Я мысленно гоню их прочь, и, наконец, то, что мне нужно, проясняется и выходит из своих скрытых убежищ...Широки поля моей памяти, ее бесчисленные пещеры и ущелья полны неисчислимого, бесчисленного разнообразия: вот образы всяких тел, вот подлинники, с которыми знакомят нас науки, вот какие-то отметины или заметки, оставленные душевными состояниями, - хотя душа их сейчас и не переживает, но они хранятся в памяти, ибо в памяти есть все, что только было в душе. Я пробегаю и проношусь повсюду, проникая даже вглубь, насколько могу,  - и нигде нет ей предела. (Бл. Августин. Исповедь.Х,8)

Клара 2012-12-20 16:00:28
hobit, замечали ли вы как повторяются поведенческие паттерны в семьях из поколения в поколение? - ведь это подобно действию маятников, о которых вы пишите, но это и "старые пути", которые передаются из поколения в поколение, старые неосознанные реакции. Или я всё-таки неправильно поняла аналогию с маятниками?
 Да замечала, что поведенческие паттерны повторятся. Но, не с точностью. Могут быть использованы лишь частичные механизмы. Но структура этих паттернов для каждого поколения уникальна. В чем то есть схожесть с детским калейдоскопом.
Клара, мне трудно судить. Я сейчас "перевариваю" иди Судьбоанализа Сонди. Мне кажется, что это направление в чем то пересекается с вашим вопросом. (Ведь генетическая наследственность уже признана в научном мире).
Клара 2012-12-20 16:00:28
Вот интересно адаптивные реакции передаются с генами? Или предстают только в качестве поведенческого образца у человека?
 Опыт показывает что присутствует и то и то. Но с возрастом (опытом), количество и качество соотношений может меняться. Есть еще эзотерическая концепция. Я могу ее озвучить. Если она будет интересна. Но пока что не буду.
Клара 2012-12-20 16:00:28
Вот немного непонятно в том отрывке Юнга про нечто "новое" в бессознательном, котороепрорывается посредством недовольством от того, что прежде устраивало
 Я немного выше привела отрывок из книги Блаженного Августина про память. Думаю, что такие "прорывы" из Бессознательного объяснимы. Если задуматься о механизмах памяти.

hobit, я открыла "Исповедь" Августина на случайной странице и вот:
"Всё это происходит во мне, в огромных палатах моей памяти. Там в моем распоряжении небо, земля, море и всё, что я смог воспринять чувством, - всё, кроме мной забытого. Там встречаюсь я и сам с собой и вспоминаю, что я делал. Там находится всё, что я помню из проверенного собственным опытом и принятого на веру от других. Пользуясь тем же богатством, я создаю по сходству с тем, что проверено моим опытом, и с тем, чему я поверил на основании чужого опыта, то одни, то другие образы; я вплетаю их в прошлое; из них тку ткань будущего: поступки, события, надежды - всё это я вновь и вновь обдумываю как настоящее.
"Я сделаю то-то и то-то" , - говорю я себе в уме моём, этом огромном вместилище, полном стольких великих образов, - за этим следует вывод: "О если бы слчилось то-то и то-то!" "Да отвратит Господь то-то и то-то", - говорю я себе, и когда говорю, тут же предстают передо мной образы всего, о чём я говорю, извлечённые из той же сокровищницы памяти. Не будь их там, я не мог бы вообще ничего сказать."
Синхрония.
--- Пеплом угли подернулись. На стене колышется тень Моего собеседника. Мацуо Басё

grom1113 2012-12-20 18:26:34
Что такое иллюзия - это обманчивость, это вуали, которые лежат на всем, что мы воспринимаем. По мере нашего роста эти вуали снимаются.
Сомневаюсь.
Хотя. Мне нравится высказывание Ф.Бэкона. "Знание Сила".
-
grom1113 2012-12-20 18:26:34
Так называемый Идейный мир
 Это если по Платону.
В Калачакре по другому...Мне нравятся подходы и востока и запада. Один дополняет другой.
grom1113 2012-12-20 18:26:34
Я бы сказал просто реальность
 Просто реальность...Опять же сомневаюсь, что она такая какой мы ее видим. Особенно если попробовать втиснуться в "шкурку" атома.

По определенным причинам. Я больше не буду писать на форуме. Человеческие взаимоотношения штука очень тонкая. И я засомневалась хочется ли мне быть "психологом" и "подушкой для битья" одновременно. Сфера дизайна конечно тоже имеет свою специфику. Но она более безопасна для "плавания".

hobit,  жаль, что вы так внезапно приняли такое решение. Может быть, передумаете?
--- Пеплом угли подернулись. На стене колышется тень Моего собеседника. Мацуо Басё

Vervoleg 2012-12-21 00:14:52
Почему "вся сознательная жизнь- иллюзия?"
 Здесь важно определиться с понятием "иллюзия". Иллюзия - есть обман, искажение восприятия, неправильное представление. Теперь определимся с определением сознания - это способность человека отражать действительность. 
А дальше идет философия: реальность, которую воспринимает человек - это огромная капуста, каждый лепесток которой - это то или иное восприятие. И когда человек переходит с одного "уровня" на другой, то как он воспринимает свое прошлое восприятие - верно, как иллюзию.

И, конечно же, эта капуста находится внутри человека.

Есть ли конец этой капусте? - религия утверждает, что да.

 

Vervoleg 2012-12-21 00:14:52
И потом - мироощущение которое на нас наводят архетипы, морока КБСС - это не сознание.Я бы сказал иначе - воздействие архетипов- это реальность, но иная реальность. Мы и отмахнуться от нее не имеем права, и принимая за внешнюю реальность - все время наворачиваем дел. Начиная с мифа о враге - Тени. В том то и цель - различить внешнюю реальность и внутреннее влияние.
 Согласен с Вами по всем пунктам. 

Еще пришли мысли, что иллюзорность нашего восприятия доказывает и тот факт, как мы воспринимаем архетипы, которые в зависимости от широты нашего сознания, "приходят" к нам в той или иной форме.

Воспринять архетип без иллюзии - это увидеть его в чистой форме.

 

Sorella 2012-12-21 09:54:54
некоторые эмоциональные проблемы в 1м становятся поведенческими во 2м, психосоматическими в 3м, соматическими в 4м. 
 Один проступок Адама отразился на всех его детях. 

Как после этого иметь детей, когда осознаешь, что неизвестно какие проблемы обнаружатся у твоего чада, после всех пороков предыдущих поколений...

hobit 2012-12-21 11:25:11
Думаю, что такие "прорывы" из Бессознательного объяснимы. Если задуматься о механизмах памяти.
 Вы можете объяснить эту связь или привести примеры.

hobit 2012-12-21 11:39:10
Мне нравятся подходы и востока и запада. Один дополняет другой.
Но бывает, что один и противоречит другому, как чувства противоречат разуму. Сочетать их в себе - это действительно искусство.

hobit 2012-12-21 11:39:10
Просто реальность...Опять же сомневаюсь, что она такая какой мы ее видим.
 Кажется, вы не внимательно читали мои ответы - я именно об этом и говорил - мы с вами об одном и том же, но каждый по-своему.

Еще пришли мысли, что иллюзорность нашего восприятия доказывает и тот факт, как мы воспринимаем архетипы, которые в зависимости от широты нашего сознания, "приходят" к нам в той или иной форме.

Воспринять архетип без иллюзии - это увидеть его в чистой форме.
==
Помню фантастический фильм, в котором инопланетные существа садились
людям за затылком \ комочки такие)\ и управляли сознанием людей суггестивно влияя на них. Cознание наверное и не в состоянии определить
цели и направление своей жизни без суггестии КБСС. Вся жизнь- констелляции
архетипов. От одного к другому. Находясь в определенном умонастроении
вызванном архетипом, мы еще и начинаем считать его всеобщим, характерным для всех.
Интересно, что свой сложный период трансформации Юнг назвал "конфронтацией с бессознательным."
Конфронтация предполагает - и переговоры и возможно сопротивление, борьбу, и взаимное узнавание. Многостороннее понятие.
В разных работах известных аналитиков - по разному можно понять, - происходит ли индивидуация только благодаря сознательным усилиям, или
происходит спонтанно - бессознательно. Мне кажется, что тут нет противоречия,- не помню где Юнг писал,- что те, кто идет навстречу индивидуации- идет сам, тех же кто сопротивляется, - бессознательное
волочет по дороге. Дословно не помню. Но правильна видимо- и первая
точка зрения и вторая.

Vervoleg 2012-12-21 19:27:57
происходит ли индивидуация только благодаря сознательным усилиям, или происходит спонтанно - бессознательно.
 Индивидуация предполагает союз сознательного и бессознательного, поэтому логично что в этом процессе участвуют обе стороны.

Vladimir 2012-12-20 20:37:01
" Это всё, что угодно, только не нирвана". Аспирина, что есть нирвана по твоим представлениям?

Мои представления основаны на том, что я читала, практиковала и  слышала от учителей. Причем учителей конкретной традиции: тибетского буддизма или ваджраяны. В других традициях определение нирваны может отличаться некоторыми оттенками. Опять же хочу оговориться, хоть это и очевидно, что я ТАМ не была, но как говорят учителя, всегда было бы неплохо иметь хотя бы когнитивное приближение к понятиям, которые выходят за пределы обыденного сознания. И вижу я это следующим образом:

Так вот, коротко и технически говоря, нирвана – это прекращение страдания. Одним из распространеных значений слова нирвана считается затухание, угасание (типа пламени свечи), то есть угасание страдания.  Опять же нужно немного приблизиться к самому учению Будды о том, ЧТО есть страдание. Тут неизбежно придется перечислить четыре Благородных Истины, в которых и заключена вся эссенция учения Будды. Каждую Истину можно развернуть на целую книгу, но я этого делать не умею и не буду:

1.    Жизнь есть страдание. Это очевидно и доказывать не надо. Просто нужно присмотреться. Согласно буддистскому учению (так как этому учили меня) существует три категории страдания: страдание страдания ( рождение, старение, болезнь, смерть),  страдание от перемен, непостоянства и всёпронизывающее страдание).

2.    Страдание имеют свою причину. Коротко говоря, причина страдания в неведении, в искаженном восприятии реальности, в жажде жизни, в желании вечности я, в привязанности к своему я, ложном восприятии его как отдельной субстанции, а потому в обособлении его от потока бытия.  Здесь можно долго распространяться о клешах (деструктивных эмоциях), паттернах, которые мы унаследуем не только в этой жизни, но и из прошлых жизней тоже, что неизбежно приводит к учению о карме и т.д. и т.п.   В принципе науку о генетике тоже можно рассматривать как карму, разумеется в грубом приближении, не буквально.  

Эти две истины, как говорят учителя, есть две плохие новости. За ними следуют две хорошие:

3.    Со страданием  можно покончить. Причем эта новость переживается однажды очень лично и не просто на когнитвном уровне, а как надежда, как вера, как вдохновение. И начинаешь что-то делать. Здесь учишься отличать нирвану от самсары, а позже интуировать что самсара и нирвана суть одно и то же, игра дуального ума.   

4.    И для этого есть практический метод, так называемый Восьмеричный Путь, следуя которому можно прийти к освобождению от страдания, нужно только практиковать:

- праведное знание
- праведное намерение
- праведную речь
- праведные поступки
- праведный образ жизни
- праведное усердие
- праведные мысли
- праведное созерцание

Разумеется, каждый пункт требует своего разъяснения и проверки на практике.  

Говорят, что Будда избегал четкой формулировки состояния нирваны, ибо оно неописуемо в словах и понятиях, а наш ум всегда пытается ухватиться и привязаться к концепции, расстаться с которой потом опять же будет болезненно. Тем не менее какое-то приближение, конечно, неизбежно. Мы не можем без этого. Лично моё интуирование нирваны следующее: прекращение страдания вовсе не означает потери интереса к жизни, комфорта, удовлетворенности желаний, бесчувственности и психосоматической смерти, скорее наоборот, это включение в поток бытия,  ощущение полноты жизни, прекращение изматывающего противостояния между я и всеми остальными, где всё есть блаженство, но нет я, которое получало бы от этого удовлетворение. Я трансцендируется и используется только как инструмент тогда и там, где это необходимо, без идентификации с я. Достигший нирваны, кстати, вполне возможной при жизни, не пытается помочь, а просто помогает, как Солнце, у которого нет воли к согреванию других, а просто согревает. Таким образом, завершается гештальт Любви, гештальт Сострадания.  Бытие превращается в космический танец, переливание энергий и текучий узор, что опять же не означет полного растворения в ничем, а скорее воплощение духа.

В хинаяне, раннем этапе буддизма, считается, что для достижения нирваны достаточно освободиться от деструктивных эмоций, то есть реализовать пустотность я. В махаяне, к которой относится и ваджраяна, считается, что этого недостаточно и необходимо еще и устранить омрачения, то есть реализовать пустотность всех феноменов.          

Спасибо, Аспирина. И, все же, каковы субъективные/объективные критерии праведности?

Aspirina 2012-12-21 22:01:32
где всё есть блаженство, но нет я, которое получало бы от этого удовлетворение. Я трансцендируется и используется только как инструмент тогда и там, где это необходимо, без идентификации с я. Достигший нирваны, кстати, вполне возможной при жизни, не пытается помочь, а просто помогает, как Солнце, у которого нет воли к согреванию других, а просто согревает. Таким образом, завершается гештальт Любви, гештальт Сострадания.  Бытие превращается в космический танец, переливание энергий и текучий узор, что опять же не означет полного растворения в ничем, а скорее воплощение духа.
 Почему я выбираю веру в иллюзию?

Вы сделали этот выбор.

Но почему?

Вы сделали его. Вы также можете от него отказаться. Вы удовлетворены этой иллюзией. Вы находитесь во взаимоотношениях с этой иллюзией. Следовательно, вы верите в нее. Если вы сделаете другой выбор: «Мне не нужна иллюзия», — то тогда иллюзии не будет. Она — ваше творение, ваше собственное воображение. Иллюзии не существует.

И потом, что, прежде всего, вы имеете в виду под словом иллюзия? То, что не существует, называется иллюзией. Мираж в пустыне. По своему выбору вы купаетесь в нем, и вы продолжаете в нем находиться. Это ваш выбор. И он будет причинять вам беспокойство. Если вы следуете к миражу в пустыне, если вы прыгаете в него и купаетесь в нем, то чей это выбор?

Вы можете больше никогда не пойти купаться в этой реке. Она не существует. Просто таков ваш выбор. И этот ложный выбор называется самсарой.

Чтобы выйти из него, вы должны пойти по пути другого выбора. «Я хочу быть свободным», — это также ваш выбор. «Я нахожусь в иллюзии», — другой ваш выбор. Стало быть, есть два выбора: желаете ли вы самсару или нирвану. Выберете одну из них.

Вы выбрали самсару, и теперь вы не понимаете, что такое нирвана. Нирвана не появляется после того, как вы выбрали самсару. Как только вы выбрали самсару, у вас больше нет возможности быть свободным от желаний самсары. Поэтому вы не знаете, существует ли нирвана. Вы родились здесь, вы остаетесь здесь, и вы здесь умрете. И этот бесконечный круг будет продолжаться.

Однажды вам придется хорошенько подумать о том, что для вас хорошо. Тогда вам придется сделать выбор в пользу того, что вы еще не видели. Все эти люди на этой земле сделали свой выбор по ошибке, и их заблуждения также унаследовали и вы. Вы видите всех этих людей, которые совершили ложный выбор, которые все идут этим путем, веря в выбор, который сделал кто-то другой! Вы также идете этим путем, веря в выбор другого человека.

Отчего иные цари делали свой выбор в пользу свободы? Почему они оставляли свои дворцы, своих жен и свои сокровища? Будда сам был принцем, и он сделал свой выбор. Какие у него были проблемы? У него были прекрасная жена и сын, все наслаждения жизни. Почему он сделал свой выбор: «Я хочу быть свободным»? Он видел в мире страдание. Он обладал всеми удобствами, слонами, царством. У него была роскошная жизнь. Почему он сделал свой выбор?

Это единственный выбор.

Если этот выбор единственный, то почему столь немногие избрали его? И почему до сих пор, две тысячи пятьсот лет спустя мы продолжаем следовать выбору Будды? Некоторые удачливые люди наследуют и другой выбор. Затем у них появляются разные потомки. И они становятся наследниками выбора своих предков. Так вам приходится быть ответственными за ваше общество, за ваши вовлечения.

Какой выбор является полезным для вас? Миллионы лет вы жили одним выбором, и вы можете продолжить свой поиск удовольствий. Этому нет конца. Однажды вы сделаете выбор, состоящий в отказе от всех этих удовольствий, которые ведут только к страданию.

Я не знаю, как вернуться назад.

Вернуться назад куда?

Назад к свободе.

Если вы не знаете, то вы знаете — это очень хорошо. Почему вы приехали сюда, а не поехали куда-нибудь еще?

Мне было некуда больше поехать.

Если вам было некуда больше поехать, то значит, это и есть выбор, который вы сделали. И несмотря на это, вы все еще сопротивляетесь и не принимаете свой выбор. Вы должны уважать свой выбор. Вам очень повезло, что вы совершили этот выбор. Вы должны уважать его.

Так и есть. Но что-то держит меня и не дает идти вперед.

Это может быть только желание.

Но что останавливает меня?

Вы видите своих друзей, которые играют на пляже, и вы хотите присоединиться к ним и играть на песке.

Я не знаю пути.

Пути не существует. Для того чтобы заблудиться, вы должны оказаться в каком-нибудь другом месте, а не здесь. Вы должны уважать свой выбор. Достаточно вам один только раз взглянуть на настоящий алмаз, как вы должны оказать ему честь и дать за него настоящую цену. Вы должны заплатить за него сто процентов его стоимости или потерять его навсегда. Почему навсегда? Потому что в следующий раз вы будете помнить о том, что у вас был такой опыт. Дайте за него полную стоимость и не рассчитывайте на следующий раз. Если вы станете сравнивать, вы потеряете его ради прошлого. Если вы потеряете его, вы потеряете его навсегда. Поэтому отдайте за него полную стоимость, окажите ему полное уважение.

Являются ли почитание и любовь одной вещью?

Одной и той же. Просветление в щелчке, который мы делаем пальцами. Здесь и сейчас! — и больше никогда в жизни. Ближе к вам, чем ваше дыхание. К чему откладывать его на еще одну сотню лет? Если имеется что-то самое близкое, ближе, чем само дыхание, то куда вам нужно идти, что вы должны сделать, чтобы найти его?

Я понял!

Вам понятно? Хорошо! Никаких усилий не требуется. Ничего не нужно делать. То, что уже здесь, то, что ближе всего, — это и нужно почитать. Если вам это понятно, вы можете никогда не потерять его. Как можете вы потерять то, что не имеет местоположения и ближе, чем само дыхание?

Проснись и рычи (Сатсанг с Х.В.Л. Пунджей)

Vladimir 2012-12-22 02:29:11
И, все же, каковы субъективные/объективные критерии праведности?
Согласно буддийской этике праведно то, что не причиняет живым существам страдание (включая и себя). Это что касается на уровне хинаяны. В махаяне идут дальше и пытаются еще и помочь другим живым существам быть счастливыми и освободиться от страдания.  

Тогда мне непонятно… Например, я, как врач избавляю пациента от страдания, но никак не могу избежать своего страдания, во всяком случае в переживании, за благополучный исход исцеления. Подозреваю, что мне никогда не достичь нирваны...

Vladimir 2012-12-22 03:54:19
Например, я, как врач избавляю пациента от страдания, но никак не могу избежать своего страдания, во всяком случае в переживании, за благополучный исход исцеления.
 Если ты практикуешь медитацию, много анализируешь, слушаешь учителей, читаешь, ну, разумеется, работаешь со своими собственными неврозами и  т.д.  и т.п. постепенно осознаешь свои мотивации. Ты можешь думать, что страдаешь за пациента, переживая за исход исцеления, а на самом деле боишься за свою репутацию хирурга. Всё это разные страдания, а потому сила действия тоже будет разной. Если ты действительно хочешь облегчить страдание другого, ты просто стараешься делаешь всё, что от тебя зависит. Ничего другого ты просто сделать не можешь.   

Vladimir 2012-12-22 04:04:52
Подозреваю, что мне никогда не достичь нирваны...Ну вот так всегда: хочу всё и сразу и при этом ничего не делая :) Владимир, это же процесс, процесс осознания. И потом твоё переживание за благополучный исход операции может вырасти в сострадание, а это очень даже праведно.  

Т.е. сострадание (даже если переживается как страдание)все же не страдание, потому что праведно. Так? Ох, Аспирина, уж мне ли не знать про "все, и сразу";)

Vladimir 2012-12-22 04:24:23
Т.е. сострадание (даже если переживается как страдание)все же не страдание, потому что праведно. Так?
По началу да, потому как мотивация благородная, даже если она выражается неуклюже. Но по большому счету сострадание не переживается как страдание отдельного я, а скорее как вездеприсущая неизбежная боль, от которой так больно, что сладко.  

Т.е.страдание качественно воспринимается, и изменяется "я" если приобретает смысл?

Vladimir 2012-12-22 04:36:03
Т.е.страдание качественно воспринимается, и изменяется "я" если приобретает смысл?
 Я не изменяется. Меняется наше восприятие "я". В буддизме считается, что всё страдание исходит от переживания отдельности "я" от всего остального. Как только осознается отсутствие "я" как некоего конечного, зафиксированного образа страдание меняет свою интенсивность.   

Меняется наше восприятие "я" Кем же (чем) оно воспринимается если я - центр сознания, восприятия?