Архетип
Во многих местах я согласна с Трикстером...
"...Автор: trixter, дата: чт, 19/07/2007 - 20:55
"Р.Барт фактически фиксирует такие параметры линейного детерминизма, как преемственность, принудительная каузальность и эволюционность процесса: в то время как "произведение отсылает к образу естественно... "развивающегося" организма", текст находится в ином, не эволюционном процессе трансформаций, и ключевой "метафорой" их может служить не линейная причинная цепочка, но – "сеть": ''если текст и распространяется, то в результате комбинирования и систематической организации компонентов". "
Практически - буддизм
Автор: trixter, дата: ср, 26/09/2007 - 20:04
Лично я могу воспринимать концепцию архетипов только основываясь на юнговских определениях о непредставимости и пустоте, формальности архетипа. Поэтому я и не могу постоянно видеть архетипы во всем и везде.
Мы, как мне кажется, можем действительно иметь дело лишь с мифами, а не с самими архетипами, т.е. только с тем, что заполняет эти формы..."
-
"...Архетип и инстинкт соответствуют друг другу, что свидетельствует не только о том, что один происходит из другого, но и что они существуют вместе как отражение в нашем уме состояния противопоставления, лежащего в основе всей психической энергии..."
-
"... Когда архетипы вмешиваются в формирование содержаний сознания посредством их регуляции, модификации и мотивации, они действуют подобно инстинктам.
Аморфных инстинктов фактически не существует, то есть каждый инстинкт несет в себе паттерн соответствующей ему ситуации. Он всегда воплощает некий образ, с неизменно присущими ему чертами..."
-
Например черты выживания, черты размножения и т.д
...черты самоосознания...
-
-
"...Автор: Vladimir, дата: пн, 02/07/2007 - 23:46
Вообще, если брать аналогии, то я бы применял аналогию "поля" ко всему, что связано с психикой..."
-
Но дальше слабо развиваете эту концепцию. Разве что вот так...
"...Автор: Vladimir, дата: чт, 19/07/2007 - 20:23
Бог умер в примитивном понимании, и нужно вылезать из пеленок привычного догматическо-религиозного взгляда.
Нет более доброго боженьки, есть непознаваемая имманентность.... симулякр."
-
Если вы не хотите продолжать тему. Я не настаиваю...
Но было бы интересно узнать, как изменился ваш взгляд с 2007 года.
Он как бы осознаёт свой жизненный сценарий (свой миф, свою историю). И даже может предвидеть, чем эта история кончится (ну, с определённой вероятностью, конечно). Т.е. некий момент просветления (как моменты ясности у Ильи Ильича Обломова :)) Иногда такое переживание сопровождается ощущением неминуемости судьбы, рока. И даже трепета (нуминозность?).
Можно ли тут говорить о том, что человек, если не осознал, то приблизился к осознанию архетипа, в котором он существует в данный момент? Или это про другое?
Vladimir 2012-11-14 12:20:35
"Но было бы интересно узнать, как изменился ваш взгляд с 2007 года". Взгляд на что?
Взгляд на "поле", Владимир.
В сообщении чуть выше я привела вашу цитату.
"...Автор: Vladimir, дата: пн, 02/07/2007 - 23:46
Вообще, если брать аналогии, то я бы применял аналогию "поля" ко всему, что связано с психикой..."-
Что вы имели в виду когда писали это?
hobit: «В концепциях АП не хватает какого-то важного элемента. Элемента, который бы позволил замкнуть"цепь" на "неделимое единство".
«Нужно просто все замкнуть в единую рабочую схему».
==========
hobit, заранее извиняюсь за слишком длинный пост.
«Сам Юнг во многом признавал метафизичность этого понятия».
Не могу с этим согласиться. В своих текстах Юнг неоднократно подчеркивал, что его метод исследования – эмпирический.
Понятие «метафизичность», «метафизика» употребляется Юнгом с негативными обертонами. Примеров очень много.
Юнг: «Теория познания — это лишь последний шаг из детства человечества, из мира, где сотворенные разумом фигуры населяли метафизические небеса и ад».
«Наша психология является наукой о чистых феноменах без каких-либо метафизических импликаций».
«Психология трактует все метафизические притязания и утверждения как ментальные феномены и относится к ним как к производным от некоторых бессознательных диспозиций».
«Нет ни доказательств, ни возможности доказать валидность метафизического постулата...»
«Материя — это до конца метафизическое понятие, гипостазируемое некритическими умами».
«Материалист — это метафизик malgre lui (вопреки себе ). Материализм — это метафизическая реакция на внезапное осознание того, что познание является умственной способностью, а будучи выведенным за человеческую плоскость, — проекцией».
«Любой честный мыслитель вынужден признать ненадежность всех метафизических позиций... Ему также приходится допустить неоправданность всех метафизических утверждений и смело принять тот факт, что нет никакого доказательства способности человеческого разума (mind) вытаскивать себя, подобно известному барону, за косицу из болота, иначе говоря, устанавливать нечто трансцендентное».
==========
Я бы сказала, что Юнг онтологичен. И бессознательное, и архетипы, по Юнгу, - глубинные структуры психики. А психика, как он часто подчеркивал, – единственный известный человеку способ отражения объективной действительности.
Юнг: «Через полтора столетия после «Критики чистого разума» вняли тому, что мышление, разум, рассудок и т.д. – не процессы, существующие ради самих себя, освобожденные от всякой субъективной обусловленности и подвластные только вечным законам логики, а психические функции, соподчиненные личности. Сегодня мы убеждены, что во всех областях знания существуют исходные психологические посылки, которые уличают выбор материала, методы обработки, способы умозаключений, а также конструирование гипотез и выдвижение теорий. Мы даже полагаем, что личность Канта была довольно значительной предпосылкой его философии».
============
В философии метафизика как понятие претерпела со времен греков значительные метаморфозы. Юнгу было близко определение метафизики Кантом.
Кант:« На долю человеческого разума в одном из видов его познания выпала странная судьба: его осаждают вопросы, от которых он не может уклониться, так как они навязаны ему его собственной природой; но в то же время он не может ответить на них, так как они превосходят все его возможности. В такое затруднение разум попадает не по своей вине. Он начинает с основоположений, применение которых в опыте неизбежно и в то же время в достаточной мере подтверждается опытом. ...Вопросы никогда не прекращаются, и он вынужден прибегнуть к основоположениям, которые выходят за пределы всякого возможного опыта и тем не менее кажутся несомненными.
Однако вследствие этого разум погружается во мрак и впадает в противоречия…Поле битвы этих бесконечных споров называется метафизикой».
=========
Вот как эта мысль Канта трансформировалась у Юнга.
Юнг: «Человеку нужно ясно понять, что он накрепко заперт с стенах своего разума и не может выйти за его пределы, даже в безумии, и что облик мира или его богов по многом зависит от его собственного психического состояния.
Если бы понимание было делом чисто интеллектуальным, его можно было бы достичь без особых затруднений, ибо встречающиеся по всему миру высказывания о Боге внутри нас и над нами, о Христе и flatus vocis
( Мистическом теле), о личном и надличностном атмане и т.п., все без исключения представляют собой формулировки с легкостью осваиваемые философским интеллектом. Отсюда проистекает иллюзия того, что вместе с формулировками мы овладели и самой вещью. На самом же деле мы заполучили всего лишь ее имя
За многие тысячелетия мыслящий ум имел массу возможностей увидеть бесплодность этого трюка, но так и не научился не принимать интеллектуальное овладение вещью за чистую монету».
«Психику также невозможно уловить в теории, как и мир. Теории – не предмет веры, а в лучшем случае инструмент познания и терапии. Концепции слишком научны и слишком мало сообщают смысла, тогда как лишь значимое избавляет».
============
На сегодняшний день последней точкой отсчета в осмыслении метафизики стала философия Хайдеггера, который считал, что метафизика исчерпала все возможные мыслительные ходы и конструкции, очень мало приблизившись к онтологическим корням сущего. Хайдеггер назвал современую нам эпоху
«концом метафизики», правда, добавил, что этот способ познания сущего может затянуться еще лет на тыщу.
Сегодня метафизика - скорее один из возможных способов познания: методологический подход к явлению как к «предельной сущности», т.е. рационален и умозрителен.
Почему это важно понять в отношении Юнга? Ну, как минимум, потому, что со всех сторон на Юнга сыплются обвинения в «метафизичности» его постулатов, то есть – в их недоказуемости.
«Метафизика», как известно, означает – «над физикой», «над природой». Юнг всегда предупреждал, что его философия – рабочая гипотеза, она не должна находиться «над» человеком. Она как раз «о» человеке, о его психическом приспособлении. В связи с этим он писал: «Всегда существует опасность слишком уйти от жизни… Опасность этого процесса в том, что ход мыслей удаляется от всякой практической применимости, вследствие чего пропорционально понижается его жизненная ценность… Человек создает себе абстракцию, абстрактный образ, который имеет для него магическое значение. Он погружается в этот образ и настолько теряет себя в нем, что ставит свою абстрактную истину выше реальной жизни и тем самым вообще подавляет жизнь».
Отвергая упреки Юнгу в метафизичности его мышления, И. Якоби, на мой взгляд, очень верно заметила: «Отличительный признак "метафизика" заключается в смешении познания и переживания, в стремлении перевести любое переживание на язык понятий. Юнг делает все от него зависящее, чтобы избежать этой ошибки. Юнговский метод "диалектичен" не только потому, что он представляет собой диалог двух личностей и, следовательно, взаимодействие двух психических систем. Он диалектичен также и внутренне — поскольку это процесс, который, сталкивая между собой сознание и бессознательное, "Я" и "не-Я", порождает взаимодействие, в своей высшей точке приводящее к третьему звену, к синтезу, объединяющему и превосходящему два первых звена».
Это перекликается со словами самого Юнга: ««В термине "трансцендентальная функция" нет ничего таинственного или метафизического, под ним следует понимать психологическую функцию…»
========
Так что, hobit, не могу с Вами согласиться, что в концепции коллективного бессознательного и его архетипов «не хватает какого-то важного элемента, который бы позволил замкнуть"цепь" на "неделимое единство".
Мне кажется, Юнг прилагал немало усилий, чтобы эту цепь именно разомкнуть, оставить систему открытой, потому что это «сложная система», а не линейная. Система, в которой целое НЕ есть механическая сумма ее элементов.
Именно поэтому, я думаю, Юнг намеренно нигде не ограничил свое понятие архетипа единым определением, чтобы ни в коем случае не «замкнуть всё в единую рабочую схему».
Архетип – понятие НЕ метафизическое, а психо-динамическое, о чем Юнг неустанно напоминал.
Архетипы:
«активные и живые психические готовности»,
«наделены особой эмоциональной окрашенностью, специфическаой динамикой в рамках душевной жизни»,
«имеют витальное значение»,
«были и остаются душевной жизненной мощью»,
«самостоятельный живой организм, «одаренный» производительной силой»,
«в них заложена возможность течения энергетического процесса»,
«прикрепляет энергии к определенному смыслу и направляет деятельность на путь, соответствующий этому смыслу».
===========
У Шопенгауэра есть забавная шутка о метафизике: ««Если я вам скажу, что прыгающий и проказничающий во дворе кот – тот самый, что прыгал и проказничал пятьсот лет назад, вы вольны думать обо мне что угодно, но еще большая нелепость полагать, что это какой-то другой кот».
Архетип, помысленный метафизически, - это всё тот же кот, который прыгал и проказничал 500 лет назад. И это, действительно, так и есть. Ровно настолько кот, который любит позировать моей дочке, - это совершенно другой кот. Поэтому Юнг пишет: «Архетип пребывает косным на протяжении тысячелетий и тем не менее всегда жаждет нового толкования. Архетип постоянно изменяет свой облик.Он существует в себе только потенциально, и, будучи преосуществлен в материале, уже более не то, чем был только что».
Ну вот как-то так, hobit, я представляю себе юнговский архетип. Хотя с интересом послушаю Вас, какого элемента, с Вашей точки зрения, не хватает в юнговском способе исследования, в какую единую рабочую схему вы бы его систему замкнули , лишив оппозиции (?) и зачем?
Аспирина, мне кажется, вот еще одна, заданная Юнгом, плоскость размышления.
Юнг:
1. Архетип в спокойном непроецированном состоянии не имеет никакой точно определенной формы, т.е. является формально неопределенной структурой, которая, однако, имеет возможность появляться в определенной форме при помощи проекции. И тогда мы говорим об архетипе Мудреца, Ребенка, Тени, Анимы и др.,
Почти безнадежно вырвать один единственный архетип из смысловой ткани души, но именно из-за своей переплетенности они образуют интуитивно схватываемое единство. Архетипов столько, сколько есть оттенков психического переживания и сколько есть типичных жизненных ситуаций.
2. Архетип пребывает косным на протяжении тысячелетий и тем не менее всегда жаждет нового толкования. Архетип постоянно изменяет свой облик.Он существует в себе только потенциально, и, будучи преосуществлен в материале, уже более не то, чем был только что.
Они изменяются в результате восприятия и осознания, и притом в духе того индивидуального сознания, в котором он всплывает. Содержательно архетип определен только тогда, когда он осознан и потому наполнен материалом сознательного опыта. Но это не значит, что архетип-в-себе обладает такими же свойствами.
3. О чем бы ни высказывалось архетипическое содержание – это прежде всего языковое сравнение. Даже самая что ни на есть лучшая попытка объяснения – это всего лишь перевод на другой язык образов. Всякое толкование содержания архетипа всегда остается по форме приблизительным – «как будто».
Есть некое ядро значения, которое можно перефразировать и изложить другими словами, но нельзя исчерпывающе описать. Смысл ядра значения архетипа люди всегда толковали и толкуют. Любое «объяснение» всегда должно быть таким, чтобы остался сохранным функциональный смысл архетипа, иначе говоря, чтобы была сообразная со смыслом связь между сознанием и архетипом.
Всякая новая достигнутая ступень культурной дифференциации сознания сталкивается с задачей отыскать новое толкование, чтобы сопрячь и сплести воедино все еще существующую в нас прошлую жизнь с жизнью современной.
4. Упразднение архетипов не обозначает, что они перестают действовать, а означает, что бессознательное содержание завладевает процессом сознательного целеполагания и тем самым или тормозит, или фальсифицирует, или разрушает претворение этих целей в жизнь.
Плохое объяснение означает соответственно плохую установку по отношению к этому органу.
5. В силу своей специфической энергии, как заряженные силой автономные центры, архетипы оказывают захватывающее воздействие на сознание и могут весьма сильно изменять человека. Они могут захватывать психику со своеобразной силой и вынуждают ее выйти за пределы человеческого, вызывают преувеличения, раздутость, иллюзию и одержимость, побуждают к гордыне, надменности или зависимости, умиленной завороженности как в добре, так и в зле. Сами по себе архетипы ни в коем случае не есть некая устрашающая преюденция. Они становятся таковыми, если оказываются не на своем месте.
6. Архетипы относительно автономны и потому не могут быть просто рационально интегрированы, они требуют диалектического поведения, т.е. своеобразного спора, внутреннего диалога со своим добрым ангелом и со своим чертом.
Архетипический образ описывает, как душа переживает эти психические факты.
Там где был «я», стало «оно». Воздействие архетипа имеет принудительный характер, и вторгается в сознание лишая его основного свойства – права выбора и силы воли. Сознание воспринимает это явление как категорический императив - ты должен. Это могущественное воздействие воспринимается им как рок, судьба.Опять извиняюсь, что влезаю. Но как-то тотально у вас, Владимир, это прозвучало. Да, я согласна, что воздействие имеет принудительный характер. Уйти в сторону достаточно сложно. Да и практически невозможно. Но насчет силы воли я поспорю. Уж извините. Это видимо смотря какой архетип. Я испытала воздействие на себе. И скажу, что силы а тем более воли прибавляется в разы. А еще осознанности и ясности. Это могущественное воздействие осмысливается на протяжении уже почти 5 лет. И оставляет место для колебания и неверия. Единственное. Это доказательства. Связка между внутренним и внешним. Когда внешние события тесно переплетаются с воздействием внутренним. И по сто раз проверяешь и перепроверяешь, не ошибся ли, правильно ли все понял.
-
Vladimir 2012-11-15 04:15:49
Проблема заключается в том, что архетипы «не ходят в одиночестве».
Похоже на стадо. Владимир, а вы не думали ,что это не архетипы. А все то же проявление поля. О котором вы не очень внятно высказались? Это тоже самое что описывать положение электрона.
-
Vladimir 2012-11-15 04:15:49
Психоэнергетический феномен напряжения и разрядки. Аналогия, на мой взгляд, слишком притянута. Все гораздо сложнее и таинственнее…
Ох, Владимир, любите же вы туман и таинственность).
А что по вашему такое? Напряжение и разрядка? В физике есть этому вполне сносное объяснение? Сложность и таинственность возникают там, где нет четкого и ясного понимания.
hobit, заранее извиняюсь за слишком длинный пост
-
Ничего страшного. Лишь бы по существу.
Ольга Н. 2012-11-15 06:35:11
Я бы сказала, что Юнг онтологичен. И бессознательное, и архетипы, по Юнгу, - глубинные структуры психики. А психика, как он часто подчеркивал, – единственный известный человеку способ отражения объективной действительности.
Я сейчас может быть глупость буду говорить. Но, знаете Ольга. Мне кажется, что мы недооцениваем бессознательное как структуру. То есть не до конца понимаем что это такое. В теме "Читая Юнга" я пыталась поднимать вопрос о "Разумной бесконечности". Которая познала концепцию осознавать. В этой концепции четко прослеживается связь между "психикой" и "физикой". Из которой видно, что одно существует благодаря другому. И наоборот. Что этот процесс взаимосвязанный. И ни одну часть нельзя из него убрать.
Ольга Н. 2012-11-15 06:35:11
Сегодня мы убеждены, что во всех областях знания существуют исходные психологические посылки, которые уличают выбор материала, методы обработки, способы умозаключений, а также конструирование гипотез и выдвижение теорий.
Я в школе еще боролась за то, что люди плохо в то время это понимали. Что человек постоянно пытался отделить себя от объекта исследования. Я всегда была против такого "взгляда". Но...все дело в том. Что такие исходные психологические посылки существуют не только у человека. И у нас нет концепции сознания. Которое бы отвечало и за мир природы. Да, его просто нет. Такого понимания. Вернадский с де Шарденом попытались ввести такое понимание. Но я не уверена, что эта концепция прижилась и была широко осмыслена в человеческих научных кругах.
-
Ольга Н. 2012-11-15 06:35:11
Юнг: «Человеку нужно ясно понять, что он накрепко заперт с стенах своего разума и не может выйти за его пределы, даже в безумии, и что облик мира или его богов по многом зависит от его собственного психического состояния.Ольга, я вот часто задаюсь вопросом. Но ведь разум, восприятие не самосуществующий факт. Психическое состояние зависит и от физического. Напрямую. Вспомните все те же примеры с психоделиками хотя-бы. Как меняется химический состав в теле и как вместе с тем меняется психика человека. Почему этот факт постоянно упускают из виду?
-
Ольга Н. 2012-11-15 06:35:11
«Психику также невозможно уловить в теории, как и мир. Теории – не предмет веры, а в лучшем случае инструмент познания и терапии. Концепции слишком научны и слишком мало сообщают смысла, тогда как лишь значимое избавляет».
Вот вот. Теория инструмент познания но бесполезная без эмпирики. Что толку от теории которая не работает и не подтверждается на практике?
-
Ольга Н. 2012-11-15 06:35:11
Метафизика», как известно, означает – «над физикой», «над природой». Юнг всегда предупреждал, что его философия – рабочая гипотеза, она не должна находиться «над» человеком. Она как раз «о» человеке, о его психическом приспособлении. В связи с этим он писал: «Всегда существует опасность слишком уйти от жизни… Опасность этого процесса в том, что ход мыслей удаляется от всякой практической применимости, вследствие чего пропорционально понижается его жизненная ценность… Человек создает себе абстракцию, абстрактный образ, который имеет для него магическое значение. Он погружается в этот образ и настолько теряет себя в нем, что ставит свою абстрактную истину выше реальной жизни и тем самым вообще подавляет жизнь».Вот и я про то же. Что слишком часто человеку свойственно погружаться в абстрактные сложно-навороченные истины. Отрываться от реальности. И искренне уверовать в мир им сочиненный. Действительно оторванный от реальности и от прагматических проблем, которые в принципе человек должен решать и осознавать и в этом мире тоже.
-
Ольга Н. 2012-11-15 06:35:11
Мне кажется, Юнг прилагал немало усилий, чтобы эту цепь именно разомкнуть, оставить систему открытой, потому что это «сложная система», а не линейная. Система, в которой целое НЕ есть механическая сумма ее элементов. Именно поэтому, я думаю, Юнг намеренно нигде не ограничил свое понятие архетипа единым определением, чтобы ни в коем случае не «замкнуть всё в единую рабочую схему».
-
Ольга, я вижу по другому. Я не говорю о Целом как о механической сумме ее элементов. И даже не пойму из каких моих слов вы сделали такое заключение. Я говорила, говорю и буду говорить о взаимозависимости и взаимосвязанности всех элементов целого как вечного чистого непрекращающегося движения. Что такое Движение надеюсь вы понимаете.
Я давно не играю в "кубики".
-
Ольга Н. 2012-11-15 06:35:11
Архетип – понятие НЕ метафизическое, а психо-динамическое, о чем Юнг неустанно напоминал
Ну так и я про то-же. Видимо все-таки мы где-то друг друга недопоняли)
-
Ольга Н. 2012-11-15 06:35:11
Поэтому Юнг пишет: «Архетип пребывает косным на протяжении тысячелетий и тем не менее всегда жаждет нового толкования. Архетип постоянно изменяет свой облик.Он существует в себе только потенциально, и, будучи преосуществлен в материале, уже более не то, чем был только что».
Только бы я Архетип тут заменила на "Творец". Творец познает сам себя. Пребывает в себе потенциально и будучи преосуществлен в материале играет каждым шагом осознания...Ольга Н. 2012-11-15 06:35:11
Ну вот как-то так, hobit, я представляю себе юнговский архетип. Хотя с интересом послушаю Вас, какого элемента, с Вашей точки зрения, не хватает в юнговском способе исследования, в какую единую рабочую схему вы бы его систему замкнули , лишив оппозиции (?) и зачем?
Я бы соединила в одно целое психику и материю. И не стала бы отделять одно от другого. Мы не видим многие излучения. Те мне менее они существуют. Такая же ситуация происходит и с материей. Мы ее усекаем. Не давая себе возможность понять взаимосвязь.
Воздействие архетипа имеет принудительный характер, и вторгается в сознание лишая его основного свойства – права выбора и силы воли.
Vladimir 2012-11-15 04:15:49
Все гораздо сложнее и таинственнее…
А не получается ли так, что мы недооцениваем роль сознания? Старая психология недооценивала роль бсс-го (имею в виду ещё Вундта и др.). А здесь не происходит ли обратного? Не превращается ли человек в жертву бсс-х сил? Не сводится ли вся психическая жизнь (да и вообще жизнь) к игре архетипов, где человек – лишь пассивный наблюдатель этой игры бсс-х «богов»? Да ещё вопрос – наблюдатель ли? А то, учитывая неосознаваемость этого всего и принудительность, человек даже наблюдателем быть не способен.
Вопрос для меня не праздный. Хочется разобраться. А то чем дальше в лес, тем больше сомнений. Например, последнее время (особенно после первого знакомства с идеями Хиллмана) у меня появилось ощущение, что познание в данном подходе вообще теряет смысл.
В частности, где-то тут в обсуждениях была показательная цитата из Хиллмана об анализе сновидений:«При расщеплении сновидения на иррациональное содержание и рациональное значение происходит расщепление психического. Сновидение, которое каждое утро дает возможность восстановить наш разделенный дом, подвергается насилию...постоянно дольний беспорядок внизу, постоянно горний порядок наверху. Тогда бессознательное становится моим врагом над которым нужно "работать: умиротворить его методами анализа, следить с надежных позиций...».
Анализ приобретает характер «враждебного действия».
Вопрос - не обнуляет ли такая точка зрения вообще любую попытку познания? Пока у меня такое впечатление (надеюсь, ошибочное, а то как-то грустно выходит).
:В. Зеленский. Словарь аналитической психологии.КОНСТЕЛЛЯЦИЯ (лат. constellatio) - исходно астрологическое понятие, обозначающее взаимное положение небесных тел, образование созвездий; у Юнга - любые психические образования, обычно связанные с комплексом и сопровождающиеся паттерном или набором эмоциональных реакций.
"Данный термин попросту выражает тот факт, что внешняя ситуация высвобождает психический процесс, в котором определенные содержания скапливаются вместе и готовятся к действию. Когда мы говорим, что та или иная личность "констеллирована", то имеем в виду, что она приняла позицию, в которой от нее следует ожидать вполне определенную реакцию <...> Констеллированные содержания являются определенными комплексами, обладающими своей собственной специфической энергией" (CW 8, par. 198).---------------------------------еще всегда было забавно,как древние в ковше медведицу увидали,вот уж точно не плоско мыслили
Мне кажется, что ваше опасение страдает односторонностью.
Вполне возможно. Собственно, свою односторонность и хочу преодолеть. Ох, если получиться, конечно…
Vladimir 2012-11-15 15:52:23
Все, о чем он пишет, на мой взгляд, не имеет характер обесценивания, но заставляет посмотреть на привычные подходы с другой точки зрения. Разве это не познание?
Ну, я не говорю, что «всё, о чём пишет» Хиллман имеет характер обесценивания. Мне лишь показалось, что есть у него некая … к.б. манера… придавать налёт таинственности и непознанности, который … не всегда уместен что ли…
Видите, очень много оговорок и многоточий. Потому что говорю осторожно, подбираю слова. Боюсь показаться категоричной. Это лишь моё первое впечатление.
А в целом Хиллман меня поразил остротой ума и какой-то чудовищной способностью подмечать детали, видеть необычное в казалось бы очевидных вещах. У него молодой взгляд. Тут согласна – это познание.
Так что пока ощущение от Хиллмана двойственное.
Спасибо за ваши комментарии.
Владимир, к сожалению, не успела прочитать, что написал Навир (он как-то быстро стёр свой пост), но я прошла по ссылке, которую вы потом дали.
Как говорят - откликнулось. Хиллман очень остроумно изложил то, что я чувствую в последнее время. Понимаю, почему традиционный психотерапевтический (да и не только терапевтический) подход меня начал слегка раздражать.
И, кстати, часто раздражает в отвлечённых, таких возвышенных рассуждениях об индивидуации без учёта, что она вообще-то не в стерильной пробирке проходит.
Спасибо за ссылку.
Cколько ни читай о нем в книгах, его можно только через переживание
понять. В каком то смысле - каждый должен для себя открыть уже вроде бы
открытые явления.
hobit, я че такую тяжеловесную конструкцию-то про метафизику накалякала? «Творец», «Разумная бесконечность», «материя, которую мы усекаем» - для меня метафизика и есть. Или, как отмечал Юнг, захваченность нуминозностью архетипа. Первородный грех познания.
Символически воспринять идею Плотина об эманации Единого и близкую к ней концепцию ноосферы Вернадского, - это одно; гипостазировать абстрактные понятия разума, наделяя их самостоятельным бытием, – другое и не моё. Извините, не обижайтесь!
Если у Вас есть «четкое и ясное понимание» «сложности и таинственности» - поделитесь, с итересом послушаю.
===========
Есть такие стихи забавные современного поэта. Они, конечно, не поэтический шедевр, но в тему.
Стихи - о нашей человеческой способности подвергнуть вивисекции Тайну скальпелем аналитического рассудка.
Эту сказку счастливую слышал
Я уже на теперешний лад,
Как Иванушка во поле вышел
И стрелу запустил наугад.
Он пошел в направленьи полета
По сребристому следу судьбы.
И попал он к лягушке в болото,
За три моря от отчей избы.
— Пригодится на правое дело! —
Положил он лягушку в платок.
Вскрыл ей белое царское тело
И пустил электрический ток.
В долгих муках она умирала,
В каждой жилке стучали века.
И улыбка познанья играла
На счастливом лице дурака.
Судя по тому, с каким упорством вы ищите некое «объединяющее начало» - похоже, так. Греки называл это энтузиазмом (одухотворением). Архетип именно так воздействует на психику в целом. И я не удивлюсь, если вы скажете, что в этом поиске я вижу смысл своей жизни. И, конечно же, никакого принуждения, просто это «ваш выбор».
Да, ищу, Владимир. Может быть и с упорством. Просто не люблю невыясненности и недосказанности. Видимо натура такая. Энтузиазм дает энергию. Я не вижу смысла своей жизни в этом поиске. Он заключается в чем то другом. Поиск лишь путь к ответам. Возможный путь к возможным знаниям. Это не мой выбор. Принуждение есть. Принуждение со стороны Архетипа. И это принуждение очень явственно ощущается. Я же не глупая и не слепая. Я говорю, что в этом принуждении остается свобода для сомнения, колебания и поиска. Но все равно все упирается в некогда выбранный Архетип. Карму я со счетов тоже не списываю.
Vladimir 2012-11-15 12:40:58
Про «стадо» - если вы видите в процессе констелляции проявление поля, я не против. Назовите это полем взаимодействия обусловленного причинно следственными и смысловыми факторами.
Скорее всего так и вижу. Вернее именно так и вижу. Только я бы еще добавила, что любые выборы личности. Любые как вы говорите констелляции водят психическое по шкале +-.
Vladimir 2012-11-15 12:40:58
Для меня «стадо» психодинамическое образование, каждый момент проживания которого во времени и пространстве несет в себе инаковость, хотя по прежнему все эти инаковости называются «стадом».
Владимир, я знаю, что не очень удачно подбираю слова. Можете "тыкать меня носом" я не против. Но. "Стадо" и это естественный и разумный подход, мы пытаемся назвать, классифицировать и аккуратно разложить по полкам. С целью дальнейшего использования. Я не против такого подхода. Но давайте не забывать, что нельзя это "классифицированное" применять в правилах "не движения". Меня полтора года учили, что процесс образования должен быть динамическим. Должна быть применена "логика действия".
Владимир вы говорите "во времени и пространстве". Для вас это имеет один смысл. Но. Юнг и Паули обсуждали и другой вариант.
И для меня пространство и время несут двойной смысл.
Что. Пространство-время и время-пространство. НЕ одно и то-же.
Vladimir 2012-11-15 12:40:58
Про поле, действительно невнятно, может вы природу поля можете изложить внятно? С удовольствие послушаю…
Я придерживаюсь Стандартной Модели. А выводы из этой модели делают специалисты из различных отраслей. Применяя или отвергая идеи и находки из этой модели.
-
Vladimir 2012-11-15 12:40:58
Блез Паскаль по этому поводу высказался – боюсь я математиков, того и гляди они из меня формулу сделают...."человек — "мыслящий тростник", "в пространстве вселенная объемлет и поглощает меня, как точку; в мысли я объемлю её"...
-
Владимир мы кидаемся в крайности. Либо рациональное либо иррациональное. Как бы совместить. Примирить и гармонизировать. Один и Другой подход?
-
Паскаль еще не был знаком с идеями о квантовом мире. Он жил во времена классической Ньютоновской физики. Его можно понять....
Паскаль еще не был знаком с идеями о квантовом мире. Он жил во времена классической Ньютоновской физики. Его можно понять....hobit, Вы читали "Мемориал" Паскаля? знаете, почему он его написал?
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
hobit, я че такую тяжеловесную конструкцию-то про метафизику накалякала?
Не знаю, видимо хотели мне что-то "выпукло" показать. А я не оправдала ваши ожидания.
Ольга Н. 2012-11-16 07:56:39
«Творец», «Разумная бесконечность», «материя, которую мы усекаем» - для меня метафизика и есть.
А для меня очень реальная физика. Или вы хотите, чтобы я отказалась от своих взглядов?)) Согласилась с вами. И задвинув в дальний угол свое понимание поддакнула не понимая вас. Что о да-конечно же "метафизика"))
Ольга Н. 2012-11-16 07:56:39
Или, как отмечал Юнг, захваченность нуминозностью архетипа. Первородный грех познания.
Видимо да. Он самый. Грех...Познания...
Ольга Н. 2012-11-16 07:56:39
Символически воспринять идею Плотина об эманации Единого и близкую к ней концепцию ноосферы Вернадского, - это одно; гипостазировать абстрактные понятия разума, наделяя их самостоятельным бытием, – другое и не моё. Извините, не обижайтесь!
Да я и не обижаюсь) Не ваше...так я же и не настаиваю, чтобы мой взгляд стал вашим. Я озвучиваю свой. А брать из него что либо или нет. Это уже не моя воля, а ваша)
Я не символически воспринимаю идеи. Теперь вы меня извините - а по возможности эмпирически. И как то не разделяю "древние" и "современные" взгляды. Беру и там и там, то что полезно. Для моего "захваченного нуминозностью Понимания")))
А где вы увидели в моих сообщениях, что я гисоп..гитоп...тьфу..гипостазирую абстрактные понятия разума??? Да еще и наделяя "их"? Самостоятельным бытием
Ольга Н. 2012-11-16 07:56:39
Если у Вас есть «четкое и ясное понимание» «сложности и таинственности» - поделитесь, с итересом послушаю.
Так я делюсь потихоньку. Можно слушать. Я же не против...
Все дело в том захотите ли вы слушать?)
-
Стихотворение грубое. Извините.
Я по другому к миру отношусь...Если вы решили закинуть "камень" в мой "огород".
Жаль, что вы именно так восприняли мои слова(
-
Хотя я, Ольга, точно так же как и вы, трачу время на "конструкции". Вот чего нет на сайте временами. Так это "уважения к другому мнению"...правда жаль.(
-
"...Автор: , дата: чт, 07/12/2006 - 19:38 На архетипы можно также попытаться взглянуть в контексте оппозиции Логоса и Эроса и того, как этот вопрос пытался решить Юнг. Он осознавал необходимость перестроить отношения Небесного Отца и Матери Земли с целью исцелить человеческую душу. Юнговская концепция архетипов, указывающая, по сути, на связь психики с биологией и природой, является, помимо всего прочего, противодействием логоцентризму..."
-
Не нужно выстраивать оппозицию. Нужно просто все замкнуть в единую рабочую схему.