толкование снов

В теме модерирование всплыл вопрос о толковании сновидений участниками.В связи с этим интересно мнение форумчан:есть ли правильное и неправильное толкование,если толкование неправильное,насколько оно вредное или безвредное и шире:нужно ли вообще толковать свои сны.Вот,например,мнение одного из экспертов:Автор: Lachesis, дата: ср, 25/06/2008 - 12:36 Bortas! Сны - нечто очень интимное. Будь моя воля, я бы на этом сайте разместила предостережение - толковать ваши сны будут все, кто получит к ним доступ, и это может быть болезненно, не приятно, "не в кассу" и т.п. "Толкователи" Юнглагда - не многим отличаются от прохожих на улице, ну если только тем, что читали Юнга и проч. лит-ру на тему... Кто-то практикует психотерапию, кто-то нет... В любом случае, каждый форумный толкователь снов - не может быть в таком глубоком и интимном контакте с вами (вашей психикой), чтобы обходить острые углы, подбирать верные слова и давать точные интерпретации. Толкование снов тут - что-то типа "практической работы" после теоретической подготовки на материале того, кто "подставится". Вряд ли стоит ждать реальной помощи в лучшем понимании ваших снов. Иногда это случается, но это может быть не правдой или кокетством со стороны того, кто пишет: "О!!! как вы мне помогли в себе разобраться!!!", или это может быть поверхностный восторг от более или менее точного понимания.. бывали случаи серьезного травмирования в процессе толкования снов. Ваш сон, как и любой другой, в отрыве от другого материала о вас - просто набор символов. С ним так и поступают - то так, то эдак повернут, посмотрят, пофантазируют... Кого-то из сновидцев это вполне устраивае - чужие фантазии могут дать направление движению собственной мысли. Кого-то это травмирует, так как кажется, что эти чужие фантазии, интрепретации и толкования являются ярлыками или претензиями на истину. Нет, это всего лишь версии, ассоциации, причем заведомо в большей степени не верные, чем верные. Если относиться к толкованию снов тут так, то можно избежать неприятных переживаний. Но лично я тут не вывешиваю своих снов и никому бы из близких не посоветовала бы
Vervoleg 2012-11-14 11:47:30
А что - враги?))

 Посторонние.
 Посторонние.
===
Каждый сам выбирает - чем это считать.)
Я буду считать дружбой)
как бы так аккуратно вам перейти вновь в тему "Треп", а то тут лишнее - ваша попытка понять друг друга. Вроде тема о снах. Или оба грезите на яву?
Ютта 2012-11-14 11:54:10
Или оба грезите на яву?

  Так затмение же утром было...
Сегодня было затмение? Интересно... мне такой странный сон приснился...
Кстати,по своим снам заметила,что теория о том,что эго или я занято решением сиюминутных проблем,а подсознание -глобальных,архетипических,вневременных,проблем души и духа не совсем верна,часто сны-символически отражают те проблемы,над которыми сейчас как раз и работает сознание,кроме того в отношении снов я скорее гештальтист:то есть считаю,что снам "наплевать"на прошлое,вроде старых травм,если только оно не влияет на настоящее,или не воспроизводится по типу старых вечных граблей...
действительность славилась нарциссическими отыгрываниями,------------------------------------------Вы имеете в виду желанием показать Я.себя?покрасоваться?
При чем сами они, на мой взгляд - толкуют сны - не очень.-----------------------------------------------------------------------------------это как раз к вопросу "плохое"или "хорошее"толкование,каким метром мерить?и некоторая соревновательность что-ли...
марфа 2012-11-15 14:58:06
Вы имеете в виду желанием показать Я.себя?покрасоваться?
Не только. Тонко-толстокожее, изобретательное ранимо-ранящее бсс самоутверждение за чужой счет, прям мифодрама, как по "нотам" Овидия.
И невозможность символически соединиться с собеседником в "понимании" или в "эмпатии".
Было очень притягательно-затягивающе, не поучаствовали только те, кому совсем лениво было на клавиши нажимать.
Миф - великая сила. ;)
это как раз к вопросу "плохое"или "хорошее"толкование,каким метром мерить?и некоторая соревновательность что-ли...
====
Марфа.
Вы же понимаете,когда в толковании - действительно присутствуют
интересные идеи, трактовки образов, символики и т.д.
Ну, а субъективность, - а как без нее..
Если уж честно говорить, то по моим ощущениям, этот форум вообще работает на уровне синхронистичности. Можете верить, можете нет... у меня вот уже несколько раз получается, что я захожу на этот форум, выкладываю сон, чаще всего непонятный для меня сон. Получаю ответную реакцию в виде толкований, причём самых разнообразных и противоречивых и это каким то странным образом выводит меня на определённые события и информацию, о которых я просто не могла знать! Два раза могу привести абсолютно чётко - сон про "Новый проект", который я выложила и буквально через неделю познакомилась с человеком и мы начали очень интересный сновидческий проект. И сон "Про смерть" в коментариях к которому мне накинули информацию об авторе метода, который я давно искала и сроду бы не нашла, если бы во сне не приснилось это странное блюдо Тарт и я бы не получила амплификацию - Чарлз Тарт. И вот сейчас опять прёт явная синхрония... 
Ну да, ну да... аналитики - это такие придурки, которые тратят кучу времени и сил научиться тому, что может сделать любой непрофессионал - стоит только взять в руки сонник.
Не надо обманываться насчет того, что пользование сонником имеет хоть какое-то отношение к творческому подходу. 
Конечная цель - не впадать во всемогущее всезнание, что есть крайне деструктивная иллюзия. "Недоумение" - это прививка от этой чумки. Для начала.-----------------------------------------------------------------------А где я писала,что аналитики придурки?Не утрируйте.И трактовать свои сны никак не тянет на всемогущее всезнание.И Фрейд,и Юнг и Карен Хорни сами трактовали собственные сны ,а ведь они не были психологами(тогда просто не было такого образования).Что касается того,почему сам человек лучше растолкует сны,чем психолог-он при некотором опыте лучше знает ,что значит тот или иной символ для него,свои "больные"темы.Например о чем вам скажет ребенок с одной тонкой ножкой,приснившийся во сне?Да ни о чем...А для меня -это образ пожилого человека с остеопорозом и угрозой перелома шейки бедра,за которым придется ухаживать как за дитем малым...И для амплификации образа мне нужен был ряд моих собственных ассоциаций.о которых психолог просто не имеет представление...
Например о чем вам скажет ребенок с одной тонкой ножкой,приснившийся во сне?
=
Хорошо, что мы не проктологи.
марфа 2012-11-24 09:56:46
А где я писала,что аналитики придурки?Не утрируйте.
Конечно, это я так писала, а не вы, потому что гротеск - надежный способ обратить чье-либо внимание на "выпяченное". Почему нельзя утрировать?

марфа 2012-11-24 09:56:46
И трактовать свои сны никак не тянет на всемогущее всезнание.
Да, пожалуй, это глубже и тянет на уроборос.

марфа 2012-11-24 09:56:46
И Фрейд,и Юнг и Карен Хорни сами трактовали собственные сны ,а ведь они не были психологами(тогда просто не было такого образования).
Фрейд, конечно, формально не был психологом и Юнг тоже. По большому счету, он даже не имел права выдумывать этот свой психоанализ. ;) (Ой, опять утрирую. Ну что за привычка такая плохая...! Ай-яй-яй...)
Логика такого рода впечатляет: "Фрейд не психолог и я не психолог, он толковал свои сновидения, и я тоже хочу, могу и буду. И я не лыком шит, чем хуже Фрейда?"
Ну а что, неубиенный вариант! ;) (Гадкий Фрейд сказал бы что-нибудь неприличное про секс-с-самим-собой...)
"Фрейд не психолог и я не психолог, он толковал свои сновидения, и я тоже хочу, могу и буду. И я не лыком шит, чем хуже Фрейда?"---------------------------------------------------------------точно 2 заповедь:Не делай себе идола, ни какого-либо изображения того,
что на небе, вверху, и что на земле внизу, и что
в водах под землей: не поклоняйся им и не служи им

Это возвращает нас к вопросу, который поднимался в самом начале, – вопросу о тех специфических условиях, при которых человек может анализировать себя. Если он уже подвергался некоторому аналитическому лечению и если условия благоприятны, то я полагаю, как это подчеркивала на протяжении всей книги, что он может продолжить работу самостоятельно с надеждой на достижение значительных результатов. Пример Клэр, а также другие случаи, не представленные здесь, отчетливо показывают, что при наличии предшествующего опыта можно самостоятельно работать над разрешением даже тяжелых и запутанных проблем. Надо надеяться, что аналитики и пациенты сознают такую возможность и будет предпринято немало подобного рода попыток. Можно также надеяться, что аналитики постепенно найдут критерии, которые позволят им судить о том, когда целесообразно побуждать пациента продолжить свою работу самостоятельно.

В этой связи я хотела бы подчеркнуть одну идею, которая, правда, не относится непосредственно к самоанализу. Если аналитик не занимает авторитарной позиции по отношению к пациенту, но с самого начала показывает, что их деятельность – это сотрудничество, в котором аналитик и пациент активно работают для достижения общей цели, то пациент будет способен проявить собственные возможности в гораздо большей степени. Он утратит парализующее чувство беспомощности и не будет считать, что аналитик должен один нести всю ответственность, а научится отвечать инициативой и изобретательностью. Вообще говоря, аналитическое лечение развивалось от ситуации, в которой и пациент и аналитик были относительно пассивны, к ситуации, в которой аналитик более активен, и, наконец, к ситуации, в которой обе стороны берут на себя активные роли. Там, где преобладает последнее настроение, можно достичь большего за более короткое время. Причина, почему я об этом здесь говорю, состоит не в том, чтобы продемонстрировать возможности сокращения сроков аналитической терапии, хотя это желательно и немаловажно, а в том, чтобы показать, как такая установка на сотрудничество может способствовать самоанализу.

Сложнее дать определенный ответ относительно возможностей самоанализа для тех, кто не имеет предшествующего аналитического опыта. Здесь многое, если не все, зависит от тяжести невротического расстройства. На мой взгляд, тяжелые неврозы должны быть в ведении специалистов: каждому, кто страдает от тяжелых расстройств, прежде чем браться за самоанализ, надо проконсультироваться у специалиста. Но рассматривая возможности самоанализа, неверно будет рассуждать главным образом в аспекте тяжелых неврозов. Без сомнения, они значительно уступают числом более "мягким" неврозам и различным невротическим проблемам, вызываемым прежде всего трудностями конкретной ситуации. Люди, страдающие от таких "мягких" расстройств, редко попадают в поле зрения аналитиков, но это не значит, что их проблемы не надо принимать всерьез. Их затруднения не только причиняют страдания и мешают в жизни, но и ведут к утрате ценной энергии, препятствуя проявлению наилучших человеческих качеств.Я полагаю, что, если говорить об этих трудностях, опыт, описанный в главе об эпизодическом самоанализе, вселяет надежду. Люди, о которых там говорилось, имели небольшой – если вообще какой-либо – опыт аналитического лечения. Разумеется, они не слишком, далеко продвинулись в своих попытках самопознания. Но нет никакой веской причины не верить, что с более широким распространением общих знаний о природе невротических расстройств и способах борьбы с ними попытки такого рода окажутся более успешными, – при обязательном условии, что этому не помешает тяжесть невроза. Структура личности при более "мягких" невротических расстройствах не столь ригидна, как при тяжелых неврозах, и даже в общем-то поверхностные попытки могут оказать значительную помощь. При тяжелых неврозах часто необходимо проделать немалую аналитическую работу, прежде чем будет достигнут какой-либо освобождающий эффект. При более "мягких" расстройствах одно только обнаружение бессознательного конфликта может стать поворотным пунктом на пути к более свободному развитию.

Но даже если допустить, что значительное число людей могут с пользой анализировать себя, проделают ли они целиком эту работу? Не будут ли всякий раз оставаться нерешенные или даже незатронутые проблемы? Мой ответ состоит в том, что завершенного анализа не бывает. И этот ответ дается не в духе смирения. Разумеется, чем большей степени ясности и чем большей свободы мы можем достичь, тем лучше для нас. Но идея завершенного человеческого развития представляется не только самонадеянной, но даже, по моему мнению, непривлекательной. Жизнь – это борьба и стремление, развитие и рост. И анализ является одним из способов, который может в этом процессе помочь. Конечно, его позитивные результаты важны, но и само это стремление обладает внутренней ценностью. Как сказал Гёте в "Фаусте":

Лишь тот, кем бой за жизнь изведан, 
Жизнь и свободу заслужил.http://psylib.org.ua/books/hornk01/txt11.htmК.Хорни.Самоанализ.Ограничения самоанализа.

 

Но каким бы сновидение ни было, его объяснение - это его умерщвление, вполне по-фрейдистски "где было ид, там станет эго", то бишь по выражению Хиллмана - "колонизация эго-конкистадором темного континента бессознательного". Со всеми вытекающими - "кровью", болью, слезами там в глубине...
В общем, "спички - детям не игрушка".

-----------------------------------------------------------------------------------------исчерпывающий гротескный образ пациента-ребенка...

марфа 2012-11-24 11:23:54
исчерпывающий гротескный образ пациента-ребенка..
Главное не это, а кровожадность эго по отношению к бессознательному. К счастью или к сожалению, она возвращается к эго бумерангом.
 
марфа 2012-11-24 11:12:34
Разумеется, чем большей степени ясности и чем большей свободы мы можем достичь, тем лучше для нас. Но идея завершенного человеческого развития представляется не только самонадеянной, но даже, по моему мнению, непривлекательной. Жизнь – это борьба и стремление, развитие и рост. И анализ является одним из способов, который может в этом процессе помочь. Конечно, его позитивные результаты важны, но и само это стремление обладает внутренней ценностью.
Эх, Карен, Карен... Начала за здравие, кончила за маскулинный героизм, застряла в героическом мифе... Тогда, правда, это модно было - гуманизм...
Утопия о ясности и свободе! Ее же современник Фромм уравновесил эту позитивистскую эйфорию книгой "Бегство от свободы".  Но не вняла...
Уже стало общим местом, что жизнь не только развитие и рост, но также деградация и упадок. Утешает хотя бы то, что юнговская мысль преодолела  героизм и совершенство - ради целостности и coniunctio oppositorum, и приближает нас к реалистичным представлениям о психосоматической реальности человека.
Главное не это, а кровожадность эго по отношению к бессознательному.--------------------------------------------- "колонизация эго-конкистадором темного континента бессознательного"------------------------------------------интересные вещи иногда выплывают из аналогий психологов,например,индейцы-бессознательное,конкистадоры-сознательное ,хотя тема индейцев вообще рулит в последние дни...Психолог тут вам видится кем:христианским миссионером или индейским жрецом?
Эх, Карен, Карен... Начала за здравие, кончила за маскулинный героизм, застряла в героическом мифе... ---------------------------------чем я хуже Хорни?вернее Карен?
 Утешает хотя бы то, что юнговская мысль преодолела  героизм и совершенство - ради целостности и coniunctio oppositorum
=
Представление о совершенстве может быть разное.
Например целостность с тенью может быть и совершенством.
Героизм для жизни в лиминальности - просто необходим.
Наверное нужно тему героизма отдельно "перетереть". Назрело.
==
Да, пожалуй, это глубже и тянет на уроборос.
===
"Приходи ко мне лечицца, - и корова и волчицца..)"
Sorella 2012-11-24 13:03:42
Эх, Карен, Карен...

 Сорелла, а вы между своими коллегами тоже низводите выдающихся психологов и терапевтов? Или только на этом форуме щеголяете, где никого из терапевтов нету больше.

 

Или только на этом форуме щеголяете,
==
Они жили давно, новых переводов не читали и в психологии сильно отстали).
Джек!...  Марфа! ... Поскромнее... пожалуйста...
Мария,а что именно вы посчитали нескромным?
Мария, я никогда не забуду, как однажды Джек допустил в отношени Сореллы бестактные, грубые выражения (не назову сейчас темы, забыла...), что учитывая его пол (мужчина!), возраст, и, неизмеримо меньшую, чем у Сореллы компетенцию в вопросах АП, разумеется, было недопустимо. Вас тогда не было на форуме. Я прямо-таки шокирована была, что к эксперту, профессионалу, да еще и такому неконфликтному человеку, как Сорелла, можно такое заявить!... Но я позорно промолчала, зная, что скажи я что-нибудь "назидательное" Джеку, придется мне увертываться от его "комков грязи"... Но, дня через два-три на форум пришли Вы и сказали (дословно! я отлично помню!): "Джек, ты реально обнаглел!". Я была рада - хоть кто-то может зарвавшегося на место поставить!  Я Вам поаплодировала мысленно! А самое себя мне стыдно было... А что теперь?...  
Мария,какое именно высказывание с МОЕЙ стороны вы посчитали нескромным.?Или нескромен сам факт оппонирования эксперту?

... Мария, я и сама уже растерялась... Нескромным мне кажется оппонирование эксперту в явно выраженных ИРОНИЧНЫХ (зло-ироничных) выражениях... Не сам факт оппонирования, разумеется.

... Простите, Мария, конкретных высказываний не приведу...

Dtkeyl 2012-11-24 16:17:13
Мария, я никогда не забуду

 Впечатлительная вы наша, свои назидательные речи своим близким и родным высказывайте. И то, что вам по своей природной святой простоте никак невозможно обойтись без пастуха это ваша проблема. Почитайте вашу пастушку-эксперта с удовольствием.