толкование снов

В теме модерирование всплыл вопрос о толковании сновидений участниками.В связи с этим интересно мнение форумчан:есть ли правильное и неправильное толкование,если толкование неправильное,насколько оно вредное или безвредное и шире:нужно ли вообще толковать свои сны.Вот,например,мнение одного из экспертов:Автор: Lachesis, дата: ср, 25/06/2008 - 12:36 Bortas! Сны - нечто очень интимное. Будь моя воля, я бы на этом сайте разместила предостережение - толковать ваши сны будут все, кто получит к ним доступ, и это может быть болезненно, не приятно, "не в кассу" и т.п. "Толкователи" Юнглагда - не многим отличаются от прохожих на улице, ну если только тем, что читали Юнга и проч. лит-ру на тему... Кто-то практикует психотерапию, кто-то нет... В любом случае, каждый форумный толкователь снов - не может быть в таком глубоком и интимном контакте с вами (вашей психикой), чтобы обходить острые углы, подбирать верные слова и давать точные интерпретации. Толкование снов тут - что-то типа "практической работы" после теоретической подготовки на материале того, кто "подставится". Вряд ли стоит ждать реальной помощи в лучшем понимании ваших снов. Иногда это случается, но это может быть не правдой или кокетством со стороны того, кто пишет: "О!!! как вы мне помогли в себе разобраться!!!", или это может быть поверхностный восторг от более или менее точного понимания.. бывали случаи серьезного травмирования в процессе толкования снов. Ваш сон, как и любой другой, в отрыве от другого материала о вас - просто набор символов. С ним так и поступают - то так, то эдак повернут, посмотрят, пофантазируют... Кого-то из сновидцев это вполне устраивае - чужие фантазии могут дать направление движению собственной мысли. Кого-то это травмирует, так как кажется, что эти чужие фантазии, интрепретации и толкования являются ярлыками или претензиями на истину. Нет, это всего лишь версии, ассоциации, причем заведомо в большей степени не верные, чем верные. Если относиться к толкованию снов тут так, то можно избежать неприятных переживаний. Но лично я тут не вывешиваю своих снов и никому бы из близких не посоветовала бы
 "Фрейд не психолог и я не психолог, он толковал свои сновидения, и я тоже хочу, могу и буду. И я не лыком шит, чем хуже Фрейда?"
Ну а что, неубиенный вариант!  Подмигивает (Гадкий Фрейд сказал бы что-нибудь неприличное про секс-с-самим-собой...)----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------чем я хуже Хорни?вернее Карен?-------------------------------как говорится ,найдите 10 отличий в тоне высказываний.Тем более было несколько тем об анализе сновидений на сайте,зачем было начинать тему сонников(видимо наболевшую) в теме о транспорте во сне???К тому же ,не пойму связи между самоанализом и мастурбацией.Юнг что,тоже всю жизнь мастурбировал?
Спасибо, Джек. Хоть и риторическое это: "... вы наша, ..." , а все-равно приятно...   
марфа 2012-11-24 17:02:47
К тому же ,не пойму связи между самоанализом и мастурбацией.Юнг что,тоже всю жизнь мастурбировал?

   Марфа, символически надо это понимать.
Марфа, символически надо это понимать.
==
Символически и понимаю- Юнг херней занимался.
Но он же не мог пойти на анализ к Сорелле. Бедолага.)
Мария, если Вы мне, то я молчу уже...  Не знаю я, что есть истина... 

 Vervoleg 2012-11-24 17:13:35

Юнг херней занимался.
 У Нойманна же есть по этой теме кое-что.

"Эта точка зрения хорошо видна, когда Юнг интерпретирует "труднодостижимую ценную вещь" как мастурбацию, особенно когда целью борьбы героя является похищение огня.([11]) Поначалу совсем не понятно, почему, если ценной вещью является мастурбация, ее настолько "трудно" достичь, особенно, если с точки зрения психоанализа она является совершенно естественной стадией детской сексуальности. Такое утверждение граничит с парадоксом, когда в связи с этой драгоценной вещью внезапно возникает пленница. Тем ни менее психоанализ уловил здесь существенный аспект мифологической ситуации. Он был прав, рассматривая факты символически, но интерпретировал их личностно, а поэтому ошибочно. Как трудно достижимую ценную вещь мастурбацию следует рассматривать в связи с похищением огня в качестве символа созидательного творения([12]), и в этом смысле в ней прослеживаются  замечательные соответствия по отношению к добыванию огня трением, а также  к бессмертию, возрождению и открытию самого себя.([13]) Идействительно, если освобождение пленницы и обретение сокровища высвобождает в душе поток  продуктивности, заставляющий индивида ощутить себя в этом созидательном акте богоподобным, тогда не удивительно, что мифология уделяет такое  горячее внимание символу сокровища. "

Эрих Нойманн. Происхождение и развитие сознания.

Такой вот...уроборос)).
Может вернемся к транспорту?

Vervoleg 2012-11-24 17:22:40
Может вернемся к транспорту?

 А где начальник транспортного цеха?

 

ок.можно и символически...:Это проблема нашего времени, когда считается, что любой опыт ценен и бесценен, и изначально заслуживает обнародования. Тем самым обесценивается "вызревание", "выдерживание" (в смысле контейнирования), в алхимической метафоре - сосуд не герметичен и из него все летучие фракции недоступны для трансформации, так как тотчас же улетучиваются. Еще недавно в духовных традициях "делиться сокровенным" означало "профанировать сакральное" и являлось грехом и ошибкой.  Автор: Sorella, дата: чт, 08/11/2012 - 09:34-------------------------------то бишь нужна герметичность и в то-же время подобная герметичность(самоанализ)является не то всемогущим всезнанием,не то еще хуже-уроборосом...
марфа 2012-11-24 17:53:45
то бишь нужна герметичность и в то-же время подобная герметичность(самоанализ)является не то всемогущим всезнанием,не то еще хуже-уроборосом...
Всемогущее всезнание тогда получается, когда анализ профанируется. Человек по соннику, что-то узнал поверхностно о себе и считает, что он все знает о себе.
 
марфа 2012-11-24 13:55:22
Психолог тут вам видится кем:христианским миссионером или индейским жрецом?
Возможны много вариантов, в том числе и эти оба.
 
Jack 2012-11-24 15:30:51
низводите выдающихся психологов и терапевтов?
Да где ж низвожу? В процитированном отрывке из Хорни согласна целиком и полностью со вторым и третьим абзацами цитаты ("за здравие"), а дальше ее занесло в идеологию прогресса ("за упокой") - не могу согласиться и не соглашаюсь. Об этом и написала. Заслуги Хорни не стали от этого меньше, а мне важно дифференцированное отношение к текстам и с учетом текущего состояния знаний в сфере глубинной психологии.
 
Vervoleg 2012-11-24 15:12:02
Например целостность с тенью может быть и совершенством.
А вы не путаете "полноту"-"завершенность" с "совершенством"?
 
марфа 2012-11-24 17:02:47
Юнг что,тоже всю жизнь мастурбировал?
Он практиковал как самоанализ, так и анализ в форме обмена письмами и беседами со значимыми для него людьми, разными в разные периоды его жизни. Поэтому, пользуясь сексуальной метафорой, в его жизни была и "мастурбация", и "секс" обеих ориентаций. Конечно, это не "херня", по меткому выражению Джека. Разнообразный опыт символических отношений стал значимой (но не единственной) основой его глубоких идей.
 
Sorella 2012-11-24 18:15:49
Конечно, это не "херня", по меткому выражению Джека.

 Это не я писал. Вы лучше про мастурбацию прочитайте у Нойманна. Там речь идет не о сексуальной метафоре.
марфа 2012-11-24 17:53:45
герметичность(самоанализ)является не то всемогущим всезнанием,не то еще хуже-уроборосом...
Это не та герметичность, которая имеется ввиду в "алхимических" текстах Юнга. Символическая плодотворная герметичность - это когда "два становятся тремя", а уроборос - это более буквальная позиция "один и больше никого".
 
Jack 2012-11-24 18:18:16
Это не я писал.
Извините, да, это написал Верволег.
 
А вы не путаете "полноту"-"завершенность" с "совершенством"?
==
 "Полнота" для меня не означает "завершенность"- ,а для Вас - видимо синонимы. И совершенство для меня невозможно, - только полнота, как
наилучшее из несовершенного.
===
Это не та герметичность, которая имеется ввиду в "алхимических" текстах Юнга.
===
Да та это герметичность, та.
Vervoleg 2012-11-24 18:36:47
для Вас - видимо синонимы.
Нет, не синонимы, конечно.
 Vervoleg 2012-11-24 18:36:47
Да та это герметичность, та.
Могли бы вы пояснить, на чем основано это ваше утверждение?
 
Могли бы вы пояснить, на чем основано это ваше утверждение?
====
Неохота). Почему я то, все должен доказывать и объяснять?
Я тоже хочу читать Ваши длинные и насыщенные посты, и ставить под
них- свои короткие ехидные комменты.)
Sorella 2012-11-24 12:52:22
Главное не это, а кровожадность эго по отношению к бессознательному. К счастью или к сожалению, она возвращается к эго бумерангом

 Сорелла, можно пояснить в чём проявляется "кровожадность эго"?
В пределе, Эго хочет уничтожить бессознательное, хочет, чтоб его не было. Если не получается уничтожить, то хочет подчинить.
Вообще не нашла такой отрывок по запросу у Хиллмана,было бы интересно прочитать контекст высказывания...
Такое может быть. Если мне не изменяет память, это из Soul's Code. А она не переведена. Искать в ней нелегко - она толстая и у меня лишь в бумажном варианте. В общем, как время будет, постараюсь найти, самой интересно стало про контекст. 

Хочется поделиться классификацией типов сновидений, которая была создана за те 8 лет, что наша группа занимается этой работой. Это чисто феноменологическая классификация, но она позволяет четко разграничить методы анализа сновидений и психологической работы с ними.

Итак, на основе различий в содержании, различаются 3 типа сновидений.

1. ПРОСТЕЙШИЕ ПРОЕКТИВНЫЕ СНОВИДЕНИЯ

Это сновидения, все события, персонажи и ситуации которых являются психологическими проекциями спящего. Это наиболее распространенный вид сновидений. Их достаточно легко различить по специфическому эмоциональному заряду, сохраняющемуся после пробуждения. Как правило, эти сны кажутся нам сумбурными и запутанными. В рассказе о таком сновидении часто можно услышать, что снилось черт знает что: сначала я вроде там-то, а потом вдруг в другом месте, дальше вдруг тебя вижу, и все постоянно меняется…

Среди сновидений такого рода встречаются как порождения индивидуального, так и коллективного бессознательного.

А. ПРОЕКЦИИ ИНДИВИДУАЛЬНОГО БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО.
Как мы уже говорили, этот тип сновидений по пробуждении вспоминается обрывочно и несет отпечаток сумбурности происходившего, а также ощущение бессмысленности, хотя порой и весьма красочной.
Такие сны, как правило, целиком и полностью состоят из классических бессознательных проявлений:
• наиболее яркие переживания дня предшествующего сну;
• тревожащие чувства и мысли;
• планы на ближайший отрезок времени, которые по какой-то причине очень важны для сновидящего или вызывают опасения;
• проблемы в отношениях с окружающими (очевидные или пока еще неосознанные);
• детали реальности, проскочившие мимо сознания, но несущие важную информацию;
• элементарные предчувствия.
Работать с этой категорией снов практически нет необходимости. Обычно сновидящий довольно легко способен самостоятельно рассказать о том, из какого опыта обыденной действительности вырос каждый момент сновидения. Но понятные по отдельности эпизоды переплетены в причудливый и сумбурный узор, вызывающий ощущение близкое к легкому похмелью.Б. ПРОЕКЦИИ СОЦИОТИПИЧЕСКОГО КОЛЛЕКТИВНОГО БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО

Этот тип сновидений характеризуется понятностью и логичностью эмоций, образов и поведения, как в сновидении, так и после пробуждения. Обычно они смотрятся как интересный и поучительный фильм. Такие сновидения редко запоминаются сами по себе, но при случае легко вспоминаются с удивительной четкостью. Их содержание зависит от социокультурной принадлежности спящего.
Одним из ведущих аспектов этого рода сновидений является их поучительность, направленность на обучение и правильное поведение.
Многие сновидения, включающих в себя контакты с инопланетянами и сверхразумом, представляют собой такого рода проекции.
Как и в сновидениях, основанных на проекциях индивидуального бессознательного, логика таких сновидения прозрачна и понятна. Но большого интереса они не вызывают.
Работа с такими сновидениями обычно не требуется.

2. СИМВОЛИЧЕСКИЕ СНОВИДЕНИЯ

Это сновидения, содержащие важные для спящего переживания. Такого рода сновидения могут быть как проективными, так и нет. Дело в том, что присутствующие в них объекты могут быть реальными, то есть действовать по независящим от воли сновидящего законам, обладать собственными целями, желаниями и произвольностью. Эти сновидения характеризуются сильными эмоциональными реакциями, как во сне, так и после пробуждения, яркими образами, запоминаемостью и интересом к их смыслу после пробуждения. Они могут быть как осознанными, так и нет.А. СНОВИДЕНИЯ, ОТРАЖАЮЩИЕ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СПЯЩЕГО.

Это сновидения об интеграции частей, новых формах эмоционального реагирования или поведения, найденных в процессе сна, но остающихся значимыми и после пробуждения. Обычно сновидения такого рода требуют вмешательства психолога.
С ними отлично работают гештальтисты, используя метод идентификации с объектом сна. Этот метод дает хорошие результаты, так как большинство объектов в сновидениях данного типа являются, так или иначе, частями психики человека (субличность, тень, персона и т.п.).
Работа с такими сновидениями интересна и проста. Хотя клиент обычно бывает впечатлен ее результатом.
Интересно, что даже в случае осознанного сновидения, необходим некоторый опыт психологической работы со снами, чтобы правильно интегрировать части психики. Потому что даже наличие осознанности не позволяется делать со сновидческими объектами все, что угодно.
Например, в одном из сновидений моя клиентка никак не могла интегрировать часть себя, пока сам объект, который символизировал эту часть, не предложил единственно возможный способ интеграции.

Б. СНОВИДЕНИЯ С АРХЕТИПИЧЕСКИМИ ПЕРСОНАЖАМИ.
Они характеризуются сильнейшими амбивалентными эмоциями и яркими образами, что позволяет им что называется «впечатываться» в память. Причем во время сна эмоции являются безусловными, чаще всего позитивными и полностью захватывают сновидящего, а после пробуждения воспоминания о сновидении порождают тревогу. Эта тревога связана с переживанием значимости сновидения и невозможностью понять его смысл.
Работа с такими сновидениями требуется чаще всего аналитическая, так как смысл объектов и их посланий профессиональному психологу, как правило, достаточно ясен, но у самого сновидящего могут быть причины для того, чтобы не осознавать суть посланий.
Кстати, осознанность в сновидениях данного рода позволяет в эту суть проникнуть.3. «ОБЪЕКТИВНЫЕ» СНОВИДЕНИЯ

Я называю их объективными, потому что присутствующие в них объекты независимы от воли сновидящего и не имеют отношения к его внутренней психологической реальности. Поэтому работать с ними психотерапевтическими методами бессмысленно. Часть из этих объектов просто не поддается никакому воздействию, а часть бывает весьма агрессивна.
Метод, который я обычно использую в таких случаях, связан с реконструкцией сновидения как реальности. Где-то в глубинах бессознательного есть ответы на вопросы, что это было на самом деле. И задача психолога – помочь вытащить это понимание на свет божий.

А. СНОВИДЕНИЯ С ЧУЖЕРОДНЫМИ ОБЪЕКТАМИ.
К такого рода сновидениям относятся, прежде всего, сны описанные Кастанедой. Эти сновидения отличаются тем, что из всего сновидения субъективно выделяется эпизод, связанный с чужеродным объектом. Этот эпизод всегда эмоциональный, яркий, кажется странным и прекрасно помнится после пробуждения. При этом данные объекты также обладают произвольностью и не поддаются желаниям сновидящего. В осознанном сновидении их можно превращать в иные объекты, но особенность их эмоционального восприятия при этом не меняется.
В качестве примера, могу привести очень красочный сон одной из моих клиенток. Ей приснился замечательный щенок лабрадора с удивительными голубыми глазами. С одной стороны, он был ужасно мил, но вызывал почему-то страх. Причем настолько сильный, что во сне девушка отправилась за ружьем. Правда выстрелить так и не смогла.
Работать с такими объектами, как я уже говорила, можно, реконструируя реальность сна. Обычно я прошу представить, что внешний вид – это просто маска. И спрашиваю: «Что вы увидите или почувствуете, если эту маску удастся снять?»

Б. СНОВИДЕНИЯ ВИРТУАЛЬНОЙ РЕАЛЬНОСТИ.
К ним относятся сновидения, позволяющие пережить полную иллюзию реальности происходящего, несмотря на знание (в процессе или после пробуждения) о том, что это был только сон. В традиции Карлоса Кастанеды такие сновидения именуются сборкой миров – земного или отличного от земного типа. В них сохраняется все вплоть до законов природы, хотя в мирах, отличных от земного законы могут быть иными. Посещение же миров земного типа иногда создает полную иллюзию происходившего в реальности до тех пор, пока бодрствующее сознание не опровергнет этого.
Иногда это бывает очень любопытно. Ты думаешь, что уже почистил зубы, а потом понимаешь, что это было во сне. Но сон был настолько близок к действительности всем набором ощущений, включая телесные, что создал практически полную иллюзию реального события.
Кстати, многие явления «дежа вю», связаны именно с такими сновидениями.
Работать с этого рода сновидениями, как правило, нет необходимости.
Хотя сборка миров, отличных от земного может привести к возникновению довольно негативных эмоций. Но здесь психология позволяет только успокоить человека. Если психолог знаком с такого рода явлениями, то он может объяснить сновидящему правила техники безопасности и способы правильного обхождения с такими снами.В. СНОВИДЕНИЯ В ОБЫДЕННОЙ РЕАЛЬНОСТИ.

В данную категорию входят сновидения связанные с посещением сновидящим реального мира в качестве своего рода призрака. Сюда же относятся и околосмертные переживания. При этом сновидящий способен иногда получать информацию, которая легко объяснима наличием экстрасенсорного восприятия во сне, то есть присутствием, например, в месте частного разговора во внетелесном состоянии, но трудно объяснима современными научными психологическими и физиологическими данными. Именно эти затруднения и заставляют за неимением лучшего прибегать к «астральным» объяснениям.
Собственно, психологическая работа с такими сновидениями не требуется. Но психологу хорошо бы иметь опыт подобных переживаний, чтобы правильно объяснить клиенту ситуацию, правила поведения и технику безопасности.

Каждый из этих типов сновидений позволяет развивать любой уровень осознанности. Исследователи осознанных сновидений, смешав динамический и содержательный аспекты сновидений, превратили последний тип сновидений в особый эзотерический класс. Однако это не соответствует действительности. Все 3 типа сновидений доступны любому спящему. В ходе нашей психологической работы со сновидениями нам неоднократно приходилось сталкиваться с ними. Осознание не является их обязательным атрибутом. Оно лишь помогает правильно обойтись со своим опытом в ходе самого сна. В этом смысле метод реконструкции сновидений позволяет сделать это ничуть не хуже уже после пробуждения. Контроль за реконструируемым сновидениями со стороны психолога обеспечивает более адекватное обращение со сновидческим материалом, не требуя при этом обучения осознанию.http://propsiholog.ru/node/467

Примечательно, что автор этой "классификации" - бизнес-тренер с эзотерическим уклоном.
Сама классификация интересна,если ее немного упростить выглядет так 1)сны-бытовуха-нет смысла толковать,содержат по мнению Сеченова:"Русский физиолог Иван Сеченов считал, что сон – это «небывалая комбинация бывалых впечатлений». Она образуется в результате хаотичного растормаживания клеток мозга: дневные впечатления смешиваются в странные и парадоксальные комбинации. "-это те сны,которые вполне укладываются в материалистическую картину мира.2)символически-архетипические сны,с которыми и работают юнгианцы3)сны хез-сны,которые ставят в тупик...примерно об этом писал Артемидор Далдианский,ранее упоминавшийся:Артемидор создал классификацию сновидений. Он разделил их на две категории: обычные и вещие. Вещими он называл те, в которых человеку открывалась будущее. Обычные рассказывали о переживаниях настоящего момента.

В наше время вещими снами называют те, которые исполняются буквально. Но Артемидор имел в виду совсем другое.

Обычные сны, согласно его теории, – это переживания, которые возвращаются во сне: «…Влюбленный видит себя во сне с предметом своей любви; испуганный видит то, чего он боится; голодному снится, будто он есть; жаждущему будто он пьет…»

Он не уделял внимания снам такого рода, считал, что их действие заканчивается, так только человек просыпается.

Вещие сны Артемидор подразделял на аллегорические и прямосозерцательные.

Прямосозерцательные – те, которые мы сейчас называем вещими.

Аллегорические – символичные сны, где «движения или измышления души указывают на предстоящее добро и зло».

Аллегорические сны подразделялись в свою очередь на пять подвидов.

1. Своевещие, где человек видит себя, и которые исполняются для самого спящего.2. Чужевещие, где спящий видит кого-то другого, и такой сон предсказывает события другого человека. Правда, при условии, что этот другой более или менее знаком спящему.

3. Общие, где спящий видит себя с другими. Однако Артемидор обнаружил, что своевещие могут сбываться и для родственников спящего, а общие и лично для видевшего сон.

4. Общественные, если символы во сне несут общественный характер. Например, площадь.

5. Космические – сны на философскую тематику, где рассказывалось о вещах, непостижимых для разума человека.

марфа 2012-11-24 09:56:46
И трактовать свои сны никак не тянет на всемогущее всезнание. Sorella, дата: сб, 24/11/2012 - 09:55Да, пожалуй, это глубже и тянет на уроборос.---------------------------------------------------------------------------аналитики видимо ходят со своими снами к другим аналитикам,интересно как это звучит с точки зрения сексуальных метафор?
Примечательно, что автор этой "классификации" - бизнес-тренер с эзотерическим уклоном.------------------------------------------автора критиковать проще,чем текст?
Юнг что,тоже всю жизнь мастурбировал? Sorella, дата: сб, 24/11/2012 - 17:15Он практиковал как самоанализ, так и анализ в форме обмена письмами и беседами со значимыми для него людьми, разными в разные периоды его жизни. --------------------------------------------------человек,который практикует самоанализ тоже не в вакууме живет...именно свои сны Юнг трактовал сам.