Измена
"Любовь в том виде, как она существует в нашей культуре, пролагает себе путь между двумя пропастями: пропастью необузданного желания и пропастью лицемерной жажды постоянства, этой карикатуры на строгую верность"/Поль Рикер-Сексуальность: чудо, заблуждение, загадка/
Мне кажется Поль слишком узко дал определение любви, апостол Павел говорит о ней гораздо более пространно: "Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится... А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше" (1. 13: 1-8; 13).
Современное общество еще не настолько духовно омертвело, чтобы воспринимать любовь только как пропасть.... между....
Современное общество еще не настолько духовно омертвело, чтобы воспринимать любовь только как пропасть.... между....
Понимаете,измена-это страсть- и в каком то смысле- проявление "демонизма эроса" вот более полная цитата из Рикера:" Наконец, что бы ни говорили о некой устойчивости в супружестве, Эрос не подлежит институализации. Сводя Эрос к контракту, к супружескому долгу, ему наносят оскорбление; естественность его отношений не подлежит анализу в понятиях «долг — обязательство», его закон, переставший быть законом,— это взаимное дарение. Именно поэтому он вне права, рядом с правом, выше права. Таким образом. Эрос в силу самой своей сути, своего демонизма угрожает институту — любому институту, в том числе и институту брака. Любовь в том виде, как она существует в нашей культуре, пролагает себе путь между двумя пропастями: пропастью необузданного желания и пропастью лицемерной жажды постоянства, этой карикатуры на строгую верность.Счастливое единство Эроса, не терпящего никаких правил, и института, который человек не в состоянии поддерживать, ничем не жертвуя, в жизни случается редко" Еще-скажу вам честно-меня всегда- немного настораживало-когда эти слова ап.Павла относят к сексуальной-земной любви.Рикер же,пишет о сексуальности прежде всего: "Превознесению любви мы, однако, предпочтем исследование сексуальности, чтобы не пасовать ни перед какими трудностями, делающими проблематичным сексуальное существование человека"
Понимаете,измена-это страсть- и в каком то смысле- проявление "демонизма эроса"
а что надо делать с демонами? - режиссер это показал?
кстати, демонизм Эроса очень хорошо показан в фильме "Горькая луна"
если говорить о "голой" сексуальности - то она, конечно, всегда будет "дикой", инстинктивной и не имеющей никаких границ... и для того, чтобы увидеть ее силу - достаточно оглянуться назад в историю: чем дальше мы будем уходить, тем инстинктивней будет выглядеть человек, менее сознательным...институт брака - это продукт сознания, чтобы контролировать и направлять необузданную, "свободолюбивую" энергию Эроса. и если сознанию удается справиться с силой инстинктов, то эта сила подымает его на невообразимые высоты духа; если же нет - сознание сгорает в огне страсти или тухнет в болоте желаний.
Счастливое единство Эроса, не терпящего никаких правил, и института, который человек не в состоянии поддерживать, ничем не жертвуя, в жизни случается редко
Более, чем верно - ведь Эрос - это человек инстинктивный, эгоистичный, живущий только для удовлетворения своих потребностей, а Жертва - это волевой, сознательный и духовный акт.
Кира, спасибо. Тема актуальная. Посмотрела ранее фильм Тодоровского "Любовник" те же метания, боль, непонимание и спросить-то некого - жена мертва. Вчера вновь пересмотрела "Неверная" - фильм хорош, трудно не вовлечься. И первый вопрос - вот что ей надобно было?
Искала "Измену" - видимо пока в инете нет. Так что о сюжете по вашей рецензии - думаю те же разрушения из-за ревности, непонимания, обиды и самое главный вопрос - как могла? предала, словно навеки вечные принадлежим как вещь другому. Или все ж надо придерживаться христианских заповедей - не прелюбодействуй, которые загнали сексуальность в глубины? Вопросов много - ответов нет. И согласна с марфой - что в последнее время все об измене женщин, почему? Опять хотят втиснуть в прежние рамки?
Вновь пробежалась по "Брак умер - да здравствует брак" Крейга и у него не плохо про сексуальность, которая рвется наружу. Но есть еще вопрос - а как быть с третьим, который воплощает в себе те качества, которые в зародышевом состоянии у мужа? Ждать терпеливо? Идти вместе и в болезни, и в здоровье?
Согласна с Хилманом - боль, которая сметает, при встречах с третьим, или закаляет и продвигает далее и выше. Так измена ли это?
И кстати есть неплохая тема на сайте - Сексуальность - движущее индивидуацию. вспомнила, пошла смотреть.
Думаю, это равно поговорке "То, что нас не убивает, делает нас сильнее".
grom1113
-я вообщем-то,не ставила своей задачей-фундаментальные исследования этого вопроса-просто поделилась некоторыми ощущениями и рассуждениями-которые возникли после просмотра фильма. Относительно -" а что надо делать с демонами?"-простите,но очень хочется съязвить-что "традиционно" с подобными отклонениями поступали весьма незатейливо- экзорцизм-аутодафе и психушка. Фильм-не дает ответов на вопросы- "что делать?" и "кто виноват?")-скорее- показывает измену- как некое состояние и его проживание- влияние этого переживания на жизнь- еще-напоминает о нашем одиночестве. А что можно сделать в таком случае- наверное- просто переживать и думать ? / "я жить хочу, чтоб мыслить и страдать"/ Еще- хотела сказать-я немного побаиваюсь людей- слишком упирающих на духовность /на мой взгляд-есть в этом какой-то неосознанный садизм/ Для меня более понятно-когда-" Ведь прекраснее пения птиц,благодатнее ангельских труб,Нам дрожание милых ресниц и улыбка любимых губ"-хотя конечно-тело представляется в неразрывной связи с психикой/ "физическая материальность психического"/ "Дух","воля"-вы несколько раз сказали об этом - мне даже показалось-сделали акцент-не могли бы вы привести конкретный пример- о торжестве -так сказать-этих составляющих?
Получается, что нет таких условий в паре, чтобы эрос не создавал даже воображаемого третьего? То есть получается какая-то необходимость
Я задумалась-что возможно-иногда- происходит именно так и этим-как бы создаются определенные предпосылки для внутренних изменений-внутреннего движения.- еще одна цитата из Хиллмана:" Его называли «враждебным богом», а у лирических поэтов он слыл «сумасшедшим, лжецом, приносящим горе, тираном, обманщиком» или «богом, которого следует страшиться из-за ужасных разрушений, которые он после себя оставляет в человеческой жизни... тигром, а не котенком, с которым приятно порезвиться». Такое описание эроса соответствует действительности, если перед нами эрос, еще не сдерживаемый психическим, еще отличающийся поразительным непостоянством и одержимый материнским комплексом, чему он обязан главным образом Аниме, которая еще не освободилась из плена ложных ценностей, суетных представлений о красоте и психологической неуверенности относительно самой себя в качестве души и, следовательно, не является пока сосудом, который мог бы стать достойным вместилищем для творческой силы эроса. Поскольку один из полюсов творческого инстинкта характеризуется деструктивностью, психическое развитие вынуждено пройти через продолжительный период, связанный с эротически-деструктивными переживаниями"
Мне кажется, это миф. Впрочем, так труд Хиллман и называется. Думаю, это равно поговорке "То, что нас не убивает, делает нас сильнее".
Снежинка-я не очень люблю эти слова- но иногда-выходит именно так)
Кстати, примета нашего времени .наверное,разработка темы неверная жена-верный муж,возможно неверность жены больше сигналит о глобальных проблемах в семье,ее кризисе,чем неверность мужа...
Кира, это марфа затронула тему неверной жены, я только присоединилась.
я просто увидела другой полюс, что обилие фильмов об измене, словно взывают к самой женщине, ставят вопрос - как так, а как же роль матери, заботливой жены, преданной мужу, домохозяйки? Типа, рушатся ценности мужчин из-за измен жен? ну это так простенькое рассуждение.
Честно говоря про саму измену рассуждать нет особого настроения, отмечу лишь, что в нашем обществе построено как-то так, что мол,если женщина изменяет , это считается чуть ли не ужасным, ее обзывают всякими не хорошими словами, осуждают большинство , хотя сами мужчины в этом плане не промах, а вот мужчинам, можно все и все прощается ( в большинстве своем)
"Дух","воля"-вы несколько раз сказали об этом - мне даже показалось-сделали акцент-не могли бы вы привести конкретный пример- о торжестве -так сказать-этих составляющих?
В энциклопедии написано "Воля как человеческое качество — это способность делать выбор и совершать действия." - мы каждый день совершаем действия и делаем выбор - но чаще всего мы используем не ВОЛЮ, а привычку.
Человек ежедневно сталкивается с испытаниями, искушениями, трудностями - и каждый день встает перед выбором: расти духовно (сознательно), остановиться (мол, хватит и того, что имею) или деградировать. Рост - это значит борьба, это значит постоянная бдительность, это стремление к полноте. Человек может выбирать что угодно - но его Психика будет стремится только к одному - к Цельности. И если сознание помогает в этом пути - оно становится соучастником и сотворцом той жизни, которая выстраивается вокруг личности, а если мешает - то человек становится игрушкой подсознательных сил.
ну а примером, даже самых житейских, море:
ВОЛЯ: - вам не хочется идти на работу, но вы преодолеваете нежелание - встаете и идете.
- вам плохо, но ради близкого человека вы улыбаетесь, чтобы не испортить ему настроение (праздник)
- вас мучает желание, но сознавая его "опасность" вы собираете волю в кулак, чтобы устоять и не соблазниться.
ДУХ: это награда за волевые усилия:
- вы чувствуете, что стали сильнее преодолев свою лень и придя на работу
- вы испытываете Радость от радости близкого человека
- вас перестает мучать желание - вы можете посмотреть на него сверху вниз и увидеть со стороны всю его ничтожность.
а вот мужчинам, можно все и все прощается ( в большинстве своем)
Это бонусы патриархального общества
насчет духовности - из Лоуэна "Психология тела" - В отрыве от сексуальности духовность становится абстракцией, а сексуальность, оторванная от духовности, является только физиологическим актом.
Полностью с вами согласен.
Честно говоря про саму измену рассуждать нет особого настроения, отмечу лишь, что в нашем обществе построено как-то так, что мол,если женщина изменяет , это считается чуть ли не ужасным, ее обзывают всякими не хорошими словами, осуждают большинство , хотя сами мужчины в этом плане не промах, а вот мужчинам, можно все и все прощается ( в большинстве своем)
Мне кажется, женщинам это не прощается, потому что на них налагается природой большая ответственность за последствия интимных отношений. Их измена может принести ей физические плоды любви. И это плод может быть подсунут мужу, как его собственный. Т.к. в природе нет такой возможности проверить какого мужчины ребенок. Или ей придется воспитывать ребенка одной, что для ребенка тоже не есть хорошо.
, дата: вт, 11/12/2012 - 10:58
Мне кажется, женщинам это не прощается, потому что на них налагается природой большая ответственность за последствия интимных отношений.
Мне кажется ответственность лежит на обоих. Прекрасный пример - фильм "Полеты во сне и наяву" - главный герой подводя итоги своей жизни (обиженная жена, слишком молодая любовница, никакого социального статуса) понимает, что он ноль. Если мужчина бегает ответственности - он становится НИКЕМ, сломанной палкой.
Их измена может принести ей физические плоды любви
ой, Снежинка, я вас умоляю, с современными- то средствами защиты?
Кстати и раньше были, не знаю, байки ли, но определенные средства против "физических плодов любви"
Имхо, дело не в этом. Это по умолчанию. Женщина не может и все тут.А,если она может, то она уже женщина соответствующего поведения. И к ней относятся также. Вспомните хотя бы ритуалы после первой новобрачной ночи
Это бонусы патриархального общества
это похоже не бонусы, это как нечто вроде наград или даже может быть прерогатива-исключительное право
Имхо, дело не в этом. Это по умолчанию. Женщина не может и все тут.А,если она может, то она уже женщина соответствующего поведения
Имхо, мне кажется, дело именно в этом. В физиологическом и , не знаю как правильно выразиться, ментальном различии женщин и мужчин. "Не может и все тут" - это как эмоциональный результат всех различий и нюансов в этом вопросе.
Снежинка-я не очень люблю эти слова- но иногда-выходит именно так)
Иногда именно так. А иногда убивает. И как писала Лахезис, своими словами, что это сомнительная сила личности после травмы...
А что Эрос вне любовного треугольника - вне измены - уже не действует? Почему бы сначала не выйти из брака или пребывать вне брака , а затем уже отдаваться влиянию Эроса?
Криста 2012-12-11 12:11:33
Женщина не может и все тут.
Я думаю женщины с вами поспорят. Да к тому же они доказывали, что они могут изменять гораздо более изящней.
Мы все равны друг перед другом: и право на измену, так же, как и на подлость или любовь имеет каждый. Измена - это сознательный акт - поэтому его могут совершать все сознательные "твари". Но так как мы живем в патриархальном обществе: мужчину измена всегда будет красить, а женщине вредить. Я думаю в матриархате все было наоборот.
Мы все равны друг перед другом: и право на измену, так же, как и на подлость или любовь имеет каждый
Некоторые из этих прав сомнительные. И право убить другого человека имеет каждый?
Да к тому же они доказывали, что они могут изменять гораздо более изящней.
дело не в изяществе и не в том, что мы равны друг перед другом
скорей дело в коллективном бессознательном
да и вобще дело в том как к этому относится
можно рассматривать измену как измену,а можно как влечение, влюбленность, страсть , можно как порок, а можно и как удовольствие
Да и женщины по-разному относятся, некоторые смиряются с постоянными любовницами мужа, а некоторые с первого раза не прощают и уходят
коллективное бессознательное+ собственная мораль, навязанная опять же коллективным бсс ( но здесь есть выбор)
"Любовный треугольник представляет эрос в качестве трансцендентной функции, создающей из двоих третьего, что, подобно всякой «невозможной» любви, не может быть полностью изжито в действительности, так что третьему остается появляться в качестве имагинальной реальности. Он появляется не в виде отстраненного образа, как в медитации, но через насилие и боль, в облике реально существующих людей. Опыт любовного треугольника — хороший урок для психического"
Помимо воздействия на инстинкт, сексуальность есть ещё неосознаваемое стремление познать себя через этого третьего в любовном треугольнике и выразить то, что не получается выразить в существующих отношениях, наверное это как раз творческий аспект Эроса.Другой вопрос почему не получается выразить?
Ещё измена, это изменение собственных представлений о любви, о партнёре, о себе, -расставание с иллюзиями, переживание ПЕРЕМЕНЧИВОСТИ мира, его непостоянства.