заплыв

Флейта 2013-08-01 09:31:30
Личное поражение в конце жизни тоже непонятно и мрачно.Конечно, мрачно. Без мрака нет глубины личности, и наоборот.
Мрак - это как раз по части глубинной психологии. Та самая тень, о которой столько говорили большевики... Не разные там игрушечные злодеи в сновидениях и кошмарах, а фигура, скромно и молча стоящая в уголку, но постоянно и иронично поглядывающая на судорожную активность просвещенного разума, умеющая терпеливо ждать...

Между прочим, эта фигура ждет в том числе и того, чтоб с ней поговорили без высокомерия (!). Это трудно. Тогда кое-что может измениться. Отчасти...

Старость и смерть- конечно не личное поражение.
По определению - смерть и старость не личные категории.
Кажется на эти темы мучаются от 30 до 40 лет.
Меня эта тема перестала давно волновать, хотя в 30 - была очень актуальна.
Но наверное у разных людей это по разному происходит.

смерть - это личное переживание каждого, потому как каждый стоит перед ней со своим багажом прожитой/непрожитой жизни, так и старость у всех разная, каждый по-своему ею проживает.

Смерть не понимает- ни сознание ни бсс. Ужас вызывает не смерть, а удаленность Эго от самости.

смерть понимается нашим сознанием, но чаще не принимается, поэтому возникает страх и ужас. а при чем тут удаленность? раскройте.

смерть понимается нашим сознанием, но чаще не принимается,
=
Факт понимается, не понимается суть.
Раскрыть?) Мы несколько больших тем об этом исписали.
Эдингер "Эго и архетип."

именно суть и понимается, мы знаем в глубине себя, что смертны.

я не поняла к чему написали про удаленность?

именно суть и понимается, мы знаем в глубине себя, что смертны.
=====
Господи. Да все знают что они смертны. Умом.
Внутреннее понимание смерти- это другое. Кризис. Нигредо.

господи, так ведь я об этом и писала, что знаем, но чаще не принимаем.

принятие - это ведь все о том же уме?

принятие - это ведь все о том же уме?
===
Нет, конечно.
Это альбедо.

 

Олег, я о принятии, как функции ума, т.б. без ума "не вытащешь альбедо из нигредо". 

 

Все видели как людей закапывают.
Естественно- все понимают что смертны.
А вот дальше- есть разные пути,- религии, философия, и т.д.
И все в какой-то степени придумают что-то продолжающее жизнь.
Сорелла что-то говорила про жизнь в потомках. Возможно это ее утешает.
Но это все равно- некое продолжение жизни. Это не "принятие смерти."
Меня сейчас не волнует что я умру без продолжения банкета на "том свете."
Но это сейчас. Возможно, зная что это произойдет через час- мне понадобятся иллюзии.
Кроме того, бсс- не знает о смерти. Для него ее не существует.
Так что человек никогда окончательно не признает смерть.
"Принятие смерти" Эго-сознанием, без учета мнения своего рудиментарного
собрата- бсс, - не выдерживает испытаний реальными событиями.
"На войне атеистов нет."

Ютта 2013-08-01 12:19:38
о принятии, как функции ума,Может, работы души? Бывает ли принятие без прощения, прощение без проживания, проживание без чувств и эмоций? У ума в этом деле, скорее, роль вспомогательная или препятствующая. Говорят же: "Умом все понимаю, а ... не могу."

 

Vervoleg 2013-08-01 11:37:27
По определению - смерть и старость не личные категории.А если добавить "моя" (старость, смерть) или другое притяжательное?  имя близкого человека?
Аффект не заставит себя ждать.
На раз-два они становятся личными категориями.
 

Vervoleg 2013-08-01 12:56:18
Естественно- все понимают что смертны.Далеко не все.
 

Автор: Sorella
А если добавить "моя" (старость, смерть) или другое притяжательное?
=
Конечно своя. Чужую смерть мы переносим философски, я бы даже
сказал- стоически.)
Конечно- боль нескончаемая. Но все на свете заканчивается,надоедает,
притупляется,и я бы прибавил- остое...нивает. Потихоньку приходит почти
презрительное отношение к этой теме. Клиент созревает к похоронам.)
Что касается, что не все понимают,- да, есть много степеней осознания этой
данности. Для кого-то смертны все кроме него. Есть такие.

Sorella 2013-07-31 23:16:57
в конце жизни неизбежно личное поражениеSorella 2013-08-01 09:48:25
Конечно, мрачно. Без мрака нет глубины личности, и наоборот.Нееет, я ставлю под сомнение не реальность мрачной стороны жизни ("мир во зле лежит") и личности, а примирение с "личным поражением" в конце жизни. Есть просто окончание пути, но зачем обязательно в стиле "безнадега-точка-ру"? "И еще последний образ: смерть моего отца. Он был тихий человек, мало говорил; мы редко общались. На Пасху ему стало нехорошо, он прилег. Я сидел рядом с ним, и впервые в жизни мы говорили с полной открытостью. Не слова наши были значительны, а была открытость ума и сердца. Двери открылись. Молчание было полно той же открытости и глубины, что и слова. А затем настала пора мне уйти. Я попрощался со всеми, кто был в комнате, кроме отца, потому что чувствовал, что, встретившись так, как мы встретились, мы больше не можем разлучиться. Мы не простились. Не было сказано даже “до свидания”, “увидимся”; мы встретились — и это была встреча навсегда. Он умер в ту же ночь. Мне сообщили, что отец умер; я вернулся из госпиталя, где работал; помню, я вошел в его комнату и закрыл за собой дверь. И я ощутил такое качество и глубину молчания, которое вовсе не было просто отсутствием шума, отсутствием звука. Это было сущностное молчание, — молчание, которое французский писатель Жорж Бернанос описал в одном романе как “молчание, которое само — присутствие”. И я услышал собственные слова: “А говорят, что есть смерть... Какая ложь!" Моя мать три года умирала от рака. Ее оперировали — и неуспешно. Доктор сообщил мне это и добавил: “Но, конечно, вы ничего не скажете своей матери”. Я ответил: “Конечно, скажу”. И сказал. Помню, я пришел к ней и сказал, что доктор звонил и сообщил, что операция не удалась. Мы помолчали, а потом моя мать сказала: “Значит, я умру”. И я ответил: “Да”. И затем мы остались вместе в полном молчании, общаясь без слов. Мне кажется, мы ничего не “обдумывали”. Мы стояли перед лицом чего-то, что вошло в жизнь и все в ней перевернуло. Это не был призрак, это не было зло, ужас. Это было нечто окончательное, что нам предстояло встретить, еще не зная, чем оно скажется. Мы оставались вместе и молча так долго, как того требовали наши чувства. А затем жизнь пошла дальше. Но в результате случились две вещи. Одна — то, что ни в какой момент моя мать или я сам не были замурованы в ложь, не должны были играть, не остались без помощи. Никогда мне не требовалось входить в комнату матери с улыбкой, в которой была бы ложь, или с неправдивыми словами. Ни в какой момент нам не пришлось притворяться, будто жизнь побеждает, будто смерть, болезнь отступает, будто положение лучше, чем оно есть на самом деле, когда оба мы знаем, что это неправда. Ни в какой момент мы не были лишены взаимной поддержки. Были моменты, когда моя мать чувствовала, что нуждается в помощи; тогда она звала, я приходил, и мы разговаривали о ее смерти, о моем одиночестве. Она глубоко любила жизнь. За несколько дней до смерти она сказала, что готова была бы страдать еще 150 лет, лишь бы жить. Она любила красоту наступавшей весны; она дорожила нашими отношениями. Она тосковала о нашей разлуке: Oh, for the touch of a vanished hand and the sound of a voice that is still... ("Коснуться бы руки, которой не стало, услышать бы звучание голоса..." (Теннисон). Порой, в другие моменты мне была невыносима боль разлуки, тогда я приходил, и мы разговаривали об этом, и мать поддерживала меня и утешала о своей смерти. Наши отношения были глубоки и истинны, в них не было лжи, и поэтому они могли вместить всю правду до глубины."

 (Митрополит Антоний Сурожский. Жизнь, болезнь, смерть.)

Sorella 2013-08-01 09:48:25
Не разные там игрушечные злодеи в сновидениях и кошмарах, а фигура, скромно и молча стоящая в уголкуСорелла, надеюсь, вы не хотели сказать, что мир психэ и все, что с ним связано - игрушечное и ненастоящее?
 
********** "Отойди, ты заслоняешь мне солнце" (Диоген Лаэртский Александру Македонскому).

 Sorella, дата: чт, 01/08/2013 - 17:28

Может, работы души?

 

не знаю, точнее стала сомневаться - душа ведь бессмертна, каким образом она может способствовать смертному в принятии его же смерти? тафтология?

по-моему, так это она нашептывает, соблазняя, окунуться в вечность?

 

Vervoleg 2013-07-31 23:45:55
Смерть и старость- поражение что ли?
 Вся вторая половина жизни - сплошное поражение. Медленное и верное. 

Вся вторая половина жизни - сплошное поражение.
=====
Так это не личный, а всеобщий факт.
Двадцать лет назад, один знакомый в возрасте мне сказал- "Видел в парке
дорожку посыпанную песком? Этот песок сыпался из меня, пока я по ней бегал от старости. Cкоро и ты по ней побежишь."
Предсказание сбылось.

Ютта 2013-08-01 17:21:43
душа ведь бессмертна, каким образом она может способствовать смертному в принятии его же смерти? тафтология?Больше похоже на парадокс...
"Бессмертна" она лишь по некоторым религиозным версиям, не по всем. В любом случае, нам этого не узнать.
Но в святоотеческой литератруе мы нередко встречаем выражение "память смертная" применительно именно к душе. То есть что душа - это то место, где находится то, что связывает нас с глубинным страданием, с дилеммами жизнь - смерть, любовь - ненависть, боль - удовольствие, смысл - бессмысленность, судьба - случай...
Ютта 2013-08-01 17:21:43
по-моему, так это она нашептывает, соблазняя, окунуться в вечность?Не-е, это вы ее с кем-то перепутали... Кто-то талантливо косит под "душу"...

Sorella 2013-08-01 16:32:03
Далеко не все.

Человек понимает что смертен,  животные нет. 

Или? 

Животные - конечно, нет, только непосредственно перед смертью реагируют. Я имела ввиду, что люди не все "понимают", знают "теоретически" и все. Отчуждены от этого страшного знания и расщеплены, так чтобы "не знать" или хотя бы не ощущать. 

Флейта 2013-08-01 16:57:33
встретившись так, как мы встретились, мы больше не можем разлучиться. Мы не простились. Не было сказано даже “до свидания”, “увидимся”; мы встретились — и это была встреча навсегда. Спасибо, Флейта,  за то, что показали эту книгу. Настоящее духовное и человеческое - весь смысл в этом.
 

душа ведь бессмертна,
===
Архетипы в каком-то смысле бессмертны,эта часть нас живет в других и
будет жить.
Честно говоря и ответить то на вопрос- кто именно умрет,- затруднительно.
Умирает какое-то самоощущение Я.

Roha 2013-08-02 11:30:33
Спасибо, Флейта, за то, что показали эту книгу. Настоящее духовное и человеческое - весь смысл в этом.Пожалуйста, я очень люблю его книги и уважаю автора, они многое мне дали в духовном плане.
********* "Отойди, ты заслоняешь мне солнце" (Диоген Лаэртский Александру Македонскому).

Олег, почти согласна, умирает что-то, какая-то малая часть, которая проявляет нас в этой реальности, восуществляет, малость, что позволяет осознавать самих себя.

думала об ответственности, взрослости и жесткости, что проявляется в момент, когда несу эту самую ответственность и, как мне кажется порой, когда поступаю по-взрослому.

и сон, как отзвук:

я с кем-то разговариваю и объясняю, что у нас суровая зима, и вроде как этот факт приводит меня в восхищение самой собой - что я такая умница, живу и не тужу. А потом вдруг понимаю, что есть другие города, места, в которых не менее холодная зима. И вспоминаю город, во сне произношу его название, но не помню, остались лишь ощущения, что его звучание резкое, жесткое, твердое, словно произнося его - отвечаешь кому-то твердо нет. А далее вижу место, где он расположен - на берегу стремительной реки, которая разлилась и подтопила часть города, накрыла до первого этажа. И я уже в городе, рассматриваю его, прохожу мимо какого-то мужчины, он окликает меня по моему имени и говорит, что помнит обо мне всегда. Оказывается, что он мой бывший учитель физкультуры. Я пытаюсь пройти мимо, но он ласково и заботливо интересуется, что у меня приключилось. И тут я не выдерживаю и плачу, словно у меня беда-бедовая. А он в ответ - ничего, выстоишь и уходит. Смотрю во след и обиженно думаю, вот всегда так, проявят участие, расплывешься, а потом сама себя собирай.

Ютта,не обидитесь?,но сейчас всплыла ассоциация с полотном "стелиться"(перед кем-то),перед мужем.

марфа, не обижусь.