Человечность? Стэнфордский эксперимент.
Про воздействие системы на человека,мы говорили много и по разному.
Без всякой моральной оценки,осуждения- ну на сколько мы можем сопротивляться (если хотим) окружению в 19-20 лет,и на сколько оно нас "делает?"
У меня ощущение- что практически полностью.
У эго просто нет таких энергетических возможностей.
Тогда,отправленные в заключение 18-20 летние люди- вообще по сути
обречены в своей массе на гипноз уголовной среды и несет моральную
ответственность за это- общество, система.
Человечность появляется с героя в себе. Во как.
Но у кого нет этой энергии, виновны ли они?
Наверное нет.
Система наказаний, мораль,в таком случае начинают выглядеть очень
интересно. Получается что нет морали, без привязки к коллективной системе.
Что то,вспомнил Геринга на Нюрнбергском процессе,- мораль диктует
победитель.
в тюрьме Абу-Граиб положил молодой солдат, обратившийся к старшему офицеру после того, как увидел снимки происходящего, а стенфордский эксперимент - молодая женщина, выступившая в защиту студентов.
====
В обоих случаях это был человек со стороны, не проникнувшийся влиянием
ситуации. Зимбардо, как "начальник тюрьмы", сам к этому времени проникся
психологией своей роли и эксперимент останавливать не собирался.
Получается что нет морали, без привязки к коллективной системе.Что то,вспомнил Геринга на Нюрнбергском процессе,- мораль диктуетпобедитель.
Конечно, уголовная среда влияет на человека-особенно- в молодости-там- по сути- находятся люди -которые- как правило- еще в детстве получили большую порцию жестокости -а тут они попадают еще и в такое *коллективное* поле- а*общество* нацелено на *норму* и на то, чтобы -в основном- просто- отделить их держать подальше от *нормальных*. *Вина*, может быть и *коллективной*, но проявляться *индивидуально* - например, если представить себе- как чувствовал себя *не нацист-немец* после второй мировой войны. Наверное, это как ощущение рокового проклятия- от которого не отмыться- конечно- все это заставляет задуматься о том, что есть зло и добро.
например, если представить себе- как чувствовал себя *не нацист-немец* после второй мировой войны.
===
Кира.
Не знаю, как нацист, но я вообще то в детстве считал Сахарова
предателем.)
Вину чувствовали те люди, чье мировозрение, коллективная мораль поменялась с нацистской на западную демократическую.
Те же, что не раскаялся- вину не испытывал.
Где истинная точка отсчета человечности?
Если Зимбардо прав ( а по видимому- это так), не героическое Эго среднестатистического человека- безвинно. На нем не лежит ответственность ни за фашистские концлагеря, ни за сталинские лесоповалы. И все же это вызывает некий внутренний протест. Зимбардо говорит о трех путях: правый путь - следования злу, левый путь - пассивное непротивление злу и прямой путь - героический. Однако попытки выстроить образовательную систему, в которой дети развивали бы героическое воображение и героическую установку сознания представляются утопическими. Так или иначе каждому человеку приходится проходить в индивидуации через стадию героя, но нельзя заставить это сделать "среднестатистическое эго" насильно.
********** "Отойди, ты заслоняешь мне солнце" (Диоген Лаэртский Александру Македонскому).
Где истинная точка отсчета человечности?
Мне кажется, это живой конкретный человек, где есть все и индивидуальное и коллективное- а не всякие там идеи, блага и т.д.
==
Меня не порадовала та часть лекции, где Зимбардо говорит о герое.
Чем то напоминает последнюю главу "Карамазовых"- очень правильно, красиво- но такого не
бывает. Коллективная установка, спасающая от коллективности?
Чем то напоминает установку людей на подводной лодке- ближайщий к протечке должен
пожертвовать жизнью. Еще, уж очень четко Зимбардо сформулировал что такое зло.
Мне показалось что под его определение подпадает большинство учителей.)
Может быть он сам- глубже и сложнее чем его лекция, видимо перед ним стоит миссия
распространения знаний в массы.
=====
Эксперимент Зимбардо финансировался военными с целью понять природу насилия в среде
морпехов США. Насилие- вполне в нашей природе. Люди радостно погружаются в среду
отношений, которым сотни тысяч лет.
Живой человек то, конечно живой...но индивидуальное то в нас где?
Мы словно какой то маленький кусочек между коллективными запретами и животными паттернами стайных отношений.
но индивидуальное
Я не знаю, насколько я права-просто рассуждение и две цитаты: *Коллективность* рассматривается как противоположность *индивидуального*, как- то, *из чего индивид должен вычленить себя* чем силнее человек становится *собой*, проявляет склонность к индивидуации, тем более отчетливо он будет отходить от коллективных норм, стандартов, правил- ведь *масса* не способна сознавать себя .*Сопротивление организованной массе может оказать только человек, который так же хорошо организован в своей индивидуальности, как и сама масса. Я прекрасно понимаю, что это положение может показаться сегодняшнему человеку почти бессмысленным. Он уже давно позабыл весьма полезную средневековую теорию, что человек является микрокосмом, миниатюрной копией огромного космоса*(Юнг Нераскрытая самость)
*Если мы хотим иметь *честную реальность*, мы должны отдавать себе отчет в том, что сила и любовь могут быть диалектически взаимосвязаны и поддерживать друг друга. Мы должны обратить внимание на взаимодействие любви и силы, на тот факт, что для того, чтобы любовь была чем-то большим чем сентиментальность, ей нужна сила, а силе, чтобы не превратиться в голое манипулирование, нужна любовь. Сила, лишенная милосердия, кончается жестокостью. Сила деструктивного типа обычно исходит от людей, испытавших серьезные лишения. Конструктивные же формы силы, такие как питающая или интегрирующая сила, появляются только после того, как индивид уже достиг определенного самоуважения и самоутверждения*( Р.Мэй Сила и невинность)
Где ... точка отсчета человечности?Возможно, там, где милосердие...
==
Ну вот допустим, любим ли мы определенного человека , индивидуально?
=
Или коллективные убеждения?
Меня очень смущает мать-Тереза, мне она была бы ближе и понятней, если бы однажды напилась и устроила в лазарете дебош. А так, такое ощущение что она решила вогнать в чувство вины всех христиан, не посвятивших свою жизнь уходу за больными.
Я не могу найти,что же я сам лично определяю и решаю. Везде- и воспитание и нация и
семья и архетипы. Я игде?) Я только удивляюсь сам.) Может быть.
Индивидуальность- это секунда после осознания какого-то фрагмента коллективных
представлений.)
Ну вот допустим, любим ли мы определенного человека , индивидуально?
Если любовь это отношение личности к личности-*во всей полноте духовно-душевно-телесного* То тогда- не только стремление *к небу и совершенство*, добродетели и т.д.- но и то, что дорого только *лично вам*- *лично* в другом человеке, независимо- от всяких совершенств *неповторимо-индивидуальное* и это могут быть и недостатки и сочетания каких-то черт- лицо, волосы, нос, цвет и форма глаз и т.д. - прибавить черты характера, интересы, недостатки, ощущения т.д. и т.п. - получается удивительная и неповторимая картина. Но конечно, при условии, что человек признает собственную индивидуальность -видит и ценит ее-возможно так ?
=
Вы прямо пользуетесь правилом алхимиков -"Изъясняй темное- еще более темным.")
=
Но конечно, при условии, что человек признает собственную индивидуальность -видит и ценит ее-возможно так ?
=
Не знаю....Я вспоминаю как Пуаро сказал Гастингсу- "Разница между нами в том, что у вас вызывают чувство участия молодые и здоровые женщины, а у меня- пожилые и больные.)"
Я игде?) Я только удивляюсь сам.) Может быть.
Видимо, вы только решаете, как ко всему этому относиться.
Видимо, вы только решаете, как ко всему этому относиться.=
Джек.
Конечно,ощущаю себя более свободно по сравнению с теми кто идеологизирован, зомбирован религией или обывательскими шаблонами.
Но все равно,чувствуешь себя каким то роботом полуавтоматом, в котором
на ручное управление переходишь только в редкие минуты просветления.
Vervoleg 2013-08-14 18:17:38
Но все равно,чувствуешь себя каким то роботом полуавтоматомДа. Особенно, наверное, это чувствуется, когда просыпаешься. Во время сна осознающего Эго, вообще, нет. А когда просыпаемся на нас накатывает все, что только можно. Эго сразу обращается к Персоне, при этом сознание начинает активно рефлексировать, осмыслять самое себя. То есть это "горе от ума", круговорот, в который неизбежно засасывает, когда неизбежно отыгрываешь все, что бессознательное преподносит. Сам решаешь только тогда, когда ум еще свободный совершенно, а свободный он тогда, когда бездеятельный, то есть больше созерцательный, а не рефлексирующий.
Еще, уж очень четко Зимбардо сформулировал что такое зло. Мне показалось что под его определение подпадает большинство учителей.) Может быть он сам- глубже и сложнее чем его лекция, видимо перед ним стоит миссия распространения знаний в массы.
---------
Ну, миф о Люцифере он тоже сформулировал слишком упрощенно и популярно. Не похож он на мыслителя, философа, задающегося проблемой происхождения зла.
********** "Отойди, ты заслоняешь мне солнце" (Диоген Лаэртский Александру Македонскому).
Не похож он на мыслителя, философа, задающегося проблемой происхождения зла.
=====
Заметили с какой невероятной скоростью он оттарабанил лекцию?
Все- предельно лаконично, доступно для любого слушателя.
Заметили с какой невероятной скоростью он оттарабанил лекцию? Все- предельно лаконично, доступно для любого слушателя.Да, наверное, еще смонтировано так, без лишних пауз. Скорость бешеная, словно скрытое программирование, основанное на эффекте 25 кадра. Мне пришлось не однажды жать на паузу, чтобы не пропустить ничего важного .
********** "Отойди, ты заслоняешь мне солнце" (Диоген Лаэртский Александру Македонскому).
индивидуально?
Вот- еще подумала-если не ошибаюсь, Хаксли сказал: *Разве может человек всерьез верить в свою индивидуальность?.. Между мною нынешним и мною прежним громадное различие* В этой связи- вспомнила стихотворение Н. Гумилева *Память*- в нем-лирический герой- наблюдает свои *прежние* *другие* жизни. Для него- личность- проживает *множество жизней*- меняет их и из этого - состоит память.
какому-либо содержанию бсс. Или к какому то новому взаимодействию с бсс.
Новому состоянию сознания.
За деньги- выкупил "Чонкина". Деньги были нужны,чтобы улететь на самолете
в горы и встретить двух львов- сына и отца.
Денег не хватило на круглый дом для четверых.
Словно ресурсы Эго, нечто накопленное- открывает двери для осознания.
Или для присоединения к сознанию ( покупки) нового пространства.
Кто-то сказал на сайте смешно- "Нужно крепить Эгу.")
Нужно собирать ресурсы. Индивидуальность невозможна, но некоторое освобождение - получить можно.
Как заработать "денег для свободы"?)
Кто подскажет?
Я тут во сне - в казино крупно выиграл...
Я тут во сне - в казино крупно выиграл...Повезло... А у меня во сне долларовые купюры упали в двух метрах от меня на прохожего дедушку.)
********** "Отойди, ты заслоняешь мне солнце" (Диоген Лаэртский Александру Македонскому).
Ну не все йогурты - одинаково полезны..
Я вот не пойму в этой метафоре- как именно собирать эти резервы.
И что они собственно собой представляют. Деньги эти.
Откуда они берутся- энергетический запас некий, дающий возможность
нечто присоединить Эго к себе?
-----------------
Нет, просто повезло - с неба yпало. Я еще подумала, что нужно его поздравить. Может быть, просто вы таким образом бессознательно программируете себя на удачу, успешность? Как именно собирать резерывы? Есть такой анекдот: молится человек Богу денно и нощно и упрашивает: дай мне, Боже, выиграть большую сумму денег! Бог ему отвечает, наконец: "купи, наконец, лотерейный билет!"
********** "Отойди, ты заслоняешь мне солнце" (Диоген Лаэртский Александру Македонскому).
Я не надеюсь в этом "на судьбу."
Ну, нужно сон рассказывать полностью- иначе не понятно.
Зимбардо выступил в защиту охранников Абу-грейб, обвиняемых в издевательствах над заключенными, утверждая что у них (охранников) не
было возможности сопротивляться влиянию ситуации и системы, на нравственный выбор личности.
Если Зимбардо прав ( а по видимому- это так), не героическое Эго среднестатистического человека- безвинно. На нем не лежит ответственность
ни за фашистские концлагеря, ни за сталинские лесоповалы.