Кольцо отца

книжки получили (Хеллингера)?
=====
Получил. Спасибо.)
=====
конечно, это тайна, или таинство
=====
Грезы и бред- от рождения до смерти.)
Правда, взамен нечего предложить.

Правда, взамен нечего предложить.
--
Ну... Бога (богов) уже предлагали.)

http://www.ngebooks.com/book_18251_chapter_1_Trud,_smert_i_bolezn.html

Ну... Бога (богов) уже предлагали.)
====
Они сами приходят.  Дверь ногой- и все дела.)
"Боги стали диагнозами.'

"Боги стали диагнозами.'
--
Ага, комплекс Бога, комплекс диагноза.

Я долго пытался понять немцев с их эпидемией Вотаном.
Они конечно не демоны, а обычные люди захваченные бсс.
Магда Геббельс устроила свой страшный цирк с убийством детей- подражая
женам древних германцев при нашествии кимвров и германцев на Рим.
В решающей битве римляне победили и жены германцев убили своих
детей и повесились сами. Они не хотели быть рабами.
Такая вот прекрасно-идиотическая бредовая жизнь.

Такая вот прекрасно-идиотическая бредовая жизнь.
--
Но каким-то чудом нам удается вынести нравственную оценку и прекрасности и ужасности жизни.

Но каким-то чудом нам удается вынести нравственную оценку и прекрасности и ужасности жизни.
=====
Магде Геббельс?
В голове- опилки, в душе- "полет валькирии."
Жизни? Фиг его знает. Без наших проекций на нее, она- превращение
азота и кислорода.)

Магде Геббельс? Жизни?
---
Я подразумевала саму способность выносить нравственную оценку. Хотя... для этого и приспособлена психическая функция чувство, если пользоваться юнгианской терминологией.
Интересный разговор у вас в соседней ветке.)

для этого и приспособлена психическая функция чувство, если пользоваться юнгианской терминологией.
=====
Ой, нравственную оценку может дать любой рецидивист.)))
Если вы про совесть самости,то
за это отвечает самость, трасцендентная функция. (по мнению Юнга)
Мыслящие не осознают чувство, ценность того или иного явления.
Но чувство не равно ТФ.
Чувствующие не осознают теневые мысли...и т.д.

Если вы про совесть самости,то за это отвечает самость, трасцендентная функция.
--
Наверное, про нее, а есть такая? Это же тоже чей-то бред (я про совесть самости).))

Флейта 2013-10-19 02:20:55
о же тоже чей-то бред (я про совесть самости).))А Моисей под чью диктовку записывал?

Наверное, про нее, а есть такая? Это же тоже чей-то бред (я про совесть самости).))
==
Название конечно, этакое,- грандиозное.
Наверное от воспоминаний об инфляции родилось.
В принципе, у вас есть возможность проверить бред Карла Густавича.)

grom1113 2013-10-19 02:27:19
А Моисей под чью диктовку записывал?Гром, вы не поняли - я не о сущности явления, а понятии - короче, в теоретизирование ухожу. Про сущность совести понятно. Мне тоже икона Иисуса Христа во сне привиделась как-то...

В принципе, у вас есть возможность проверить бред Карла Густавича.)
--
Да? Чего-то я туплю.)

Флейта 2013-10-19 02:31:40
Про сущность совести понятно.Есть статья, где Юнг говорит только о ней - мне нравится один из выводов, которые он выводит - у каждого комплекса / архетипа - своя совесть.

Это актуально и в тему обсуждения Елены.

grom1113 2013-10-19 02:36:04
Есть статья, где Юнг говорит только о ней Кстати, да. И кстати у Хеллингера есть теория видов совести. Он тоже актуален в связи с темой обсуждения "Елены."

Флейта 2013-10-19 02:42:59
Он тоже актуален в связи с темой обсуждения "Елены."не читал, поэтому помогут понять только цитаты
 

grom1113 2013-10-19 02:36:04
Есть статья, где Юнг говорит только о ней - мне нравится один из выводов, которые он выводит - у каждого комплекса / архетипа - своя совесть. Гром, второй день) штудтирую эту работу Юнга, но такого вывода у него не нашла. Он рассматривает совесть как амбивалентный автономный психический фактор кбсс: Совесть является автономным психическим фактором. Совесть - далеко-не единственный автономный внутренний фактор, противостоящий воле субъекта. Таков всякий комплекс... В непосредственной близости к положительной или истинной совести стоит отрицательная, именуемая ложной, совесть.
Обе формы совести, истинная и ложная, проистекают из одного источника, а потому близки по своей убедительности.
...Это архетипический pattern of behaviour (Образец поведения (англ.).), существующий повсюду вплоть до животной души. Как природное явление архетип имеет морально амбивалентный характер; лучше сказать, он сам по себе лишен моральных качеств, внеморален...  С одной стороны, сведение акта совести к коллизии с архетипом - это целиком оправданное объяснение. Но, с другой - мы должны добавить, что психоидный архетип, т.е. его недоступная созерцанию и бессознательная сущность, является не просто постулатом ума. Ему свойственны парапсихологичсские характеристики, обозначаемые мной во всей их совокупности термином синхроничность. Психологическое объяснение совести имеет полное право довольствоваться формулировкой о коллизии сознания с нуминозным архетипом. Но тут требуется дополнение: архетип сам по себе, т.е. психоидная сущность, этой формулировкой не улавливается. Эта сущность трансцендентна, как непознаваемая субстанция психики. Мифическое выражение совести - vox Dei - относится к ее нуминозной сущности. И это не менее объективный феномен, чем сама совесть. Психоидный архетип имеет тенденцию локализироваться не в отдельной личности, но воздействовать на ее ближнее или дальнее окружение. Совесть находится в соответствии с психической реакцией, которую следует называть моральной, поскольку она всегда появляется там, где сознание оставляет пути обычая, нравов (mores). Поэтому в большинстве индивидуальных случаев совесть означает реакцию на действительное или замышляемое отклонение от морального кодекса. От него отличается этическая форма совести, выступающая при столкновении двух одобряемых моралью "должных" решений или поступков. Решающим для совести фактором выступает не традиционный моральный кодекс, а бессознательный фундамент личности или индивидуальности. Решение всплывает из темноты глубинных вод. Такое решение соответствует глубинным основаниям личности, ее целостности, охватывающей сознание и бессознательное, а потому превосходящей наше "Я". (К.Юнг. "Совесть с психологической точки зрения", компиляция)
---
Возвращаясь к фильму Елена - режиссером показано два примера синхронистичности, сопровождающих Елену: когда после убийства Елена едет с деньгами к сыну и электричка проезжает мимо сбитой лошади и человека и гаснущий в квартале свет, когда они вместе с семьей сына решают отметить событие. Как бы бессознательный архетипический фактор продолжает преследовать героиню фильма, пытаясь пробудить ее совесть.

grom1113 2013-10-19 02:44:17
не читал, поэтому помогут понять только цитаты
В теории совести Хеллингер делает больше акцент на границах действия совести и ее "порядках", порядках любви, считая, что в основе всех поступков лежит одна из форм любви:

"В начале восьмидесятых я начал внимательнее приглядываться к тому, что получается, когда люди говорят, что следуют своей совести. При этом мое внимание привлекло то, что многие, ссылаясь на свою совесть, говорят или делают что-то, что унижает других, причиняет им вред. Итак, я понял, что совесть служит не только добру, но и злу. Таким образом, мне стало казаться подозрительным то глубокое уважение, с которым относятся к совести в нашей культуре. Мне стал подозрителен и тот факт, что западное просвещение остановилось перед изучением феномена совести, а многие религиозные представления, раньше внушавшие страх и ужас, как мне кажется, теперь вошли в «круг обязанностей» совести и до сих пор остаются там неприкосновенными, словно некое табу. Со временем пришло понимание, что совесть — это что-то обычное, инстинктивное. Что ее задача, как и задача других инстинктов, — устанавливать и охранять отношения внутри определенных границ, и вне этих границ она несостоятельна. Ибо за пределами маленькой группы совесть оправдывает даже самые страшные поступки, и ее действие бывает ужасным, например, в ходе войн. Поэтому вскоре мне стало ясно, что те священные цели, которые приписывают совести как некой моральной инстанции, есть цели одной изолированной группы, стремящейся с помощью совести обосновать свое превосходство над другими группами, со всеми негативными последствиями, вытекающими отсюда для отношений между группами. Так что у меня были все основания внимательнее присмотреться к результатам влияния совести внутри группы, а также к тому, как она влияет на отношения между группами. С совестью тесно связаны ощущения вины и невиновности. И здесь тоже есть странность: многие дурные поступки часто совершаются с ощущением невиновности, а хорошие сопровождает чувство вины. Таким образом, для меня стало очевидно, что чувства вины и невиновности благотворны только внутри определенных границ, а невиновность и вина не тождественны добру и злу. Этим я тоже начал заниматься подробнее и обратил внимание на тот факт, что и вину, и невиновность можно переживать очень по-разному, что эти разные ощущения служат разным целям, например, связи и уравновешиванию. Их цели дополняют друг друга, но они же друг другу и противоречат, как, может быть, справедливость и любовь. Так что невиновность с точки зрения справедливости нередко становится виной с точки зрения любви, и наоборот. Прорыв наступил, когда, занимаясь системными переплетениями, охватывающими не одно поколение, я обнаружил, что наряду с той совестью, которую мы чувствуем, существует еще одна, неосознаваемая совесть, которая открывается нам только в своем действии. Другим порядкам эта неосознанная совесть служит как осознанная, и часто именно тем, что следуя осознанной совести, мы грешим против неосознанной. Трагические переплетения в семье, как и многие серьезные заболевания, психозы, несчастные случаи, самоубийства и преступления, а также отречения, искупление непонятной вины и страх связаны с напряжением между осознанной и неосознанной совестью и теми более узкими и более широкими порядками, которым они служат." (Б.Хеллингер. И в середине тебе станет легко")

Для Vervolega, возвращаясь к вопросу о насилии, вендетте, вине и искуплении. По своей природе мы соединены глубокими связями с другими (членами семьи, близкими, друзьями, обществом), которые мы частично проживаем на уровне чувств и не всегда можем эти чувства осознать, высказать или выразить - "признать то, что есть" ("Aknowleging what it is"). Тайное, нерешенное, невысказанное и невыраженное в силу экстремальности или табуированности социумом вытесняется не только нами, но и вытеснялось или подавлялось нашими предками, становясь источником бессознательного повторения приятных и травмирующих событий в судьбах потомков до тех пор, пока не будет найден источник и адресат перенятого и присвоенного нами чувства (бессознательные трансгенерационные повторения у Шутценбергер, "Синдром предков"). Особенно это важно, когда это связано с нашими чувствами и чувствами наших близких - в так называемых семейных системах, в профессиональных коллективах и т.д., так как служит потере и поиску своей идентичности. Примером может быть такое явление как "двойное смещение" - смещение вины за насилие над жертвой в прошлых поколениях на невиновный объект и попытка искупления этой вины другим потомком, описанный Хеллингером.

Флейта 2013-10-20 14:14:21
Гром, второй день) штудтирую эту работу Юнга, но такого вывода у него не нашла. Видимо, это я сам сделал такой вывод на основе его работы... 

И думаю, что близок и "истине" - согласитесь, что совесть матери отличается от совести нарцисса. Что для одной будет неприемлемо и совестно, другой - воплотит легко и просто. 

И если у каждого архетипа / комплекса и не своя совесть (а этот вывод очень соблазнителен) - а для нас архетип во многом остается тайной, поэтому можно лишь теоретизировать, - то, можно сказать, что архетип совести зависит от наличия в психике других архетипов (или доминирующего), связан с ними непосредственно...
 

Флейта 2013-10-20 14:14:21
пытаясь пробудить ее совесть.А тут можно поспорить... почему Вы решили, что героиня действовала без внутренней совести? Возможно, именно ее совесть (глас Божий) приказал совершить убийство?

 Шутценбергер, "Синдром предков"). 

====

Спасибо Флейта, интересно.

Почему Елена стала убийцей, наверное вопрос не разрешимый.

Это провокация, клякса Роршаха, ее можно поворачивать, думать, предполагать...

Но о чем? О Елене?)

Флейта 2013-10-20 14:38:41
(Б.Хеллингер. И в середине тебе станет легко")Спасибо Флейта. Очень интересный автор - и пишет легко.

Флейта 2013-10-20 14:38:41
Что ее задача, как и задача других инстинктов, — устанавливать и охранять отношения внутри определенных границ, и вне этих границ она несостоятельна.Здесь отражается и моя мысль, если перефразировать: "внутри определенного комплекса / архетипа"
 

Vervoleg 2013-10-20 18:44:28
Почему Елена стала убийцей, наверное вопрос не разрешимый. Это провокация, клякса Роршаха, ее можно поворачивать, думать, предполагать... Но о чем? О Елене?)



Олег, клякса Роршаха - это просто клякса, а тут кино.) Соглашусь, что ошибкой будет рассматривать киношные или литературные образы как живых людей и вкладывать свои смыслы в поле смыслов, заложенное авторами. С другой стороны, с точки зрения искусства кино правильно, если зритель во время просмотра идентифицируется с главными героями фильма (иначе кино не получится). Так и в этом фильме задана модель взаимоотношений, о которой можно порассуждать, применить ее к себе, поставить себя на место героев и т.д.

grom1113 2013-10-20 16:28:57
А тут можно поспорить... почему Вы решили, что героиня действовала без внутренней совести? Возможно, именно ее совесть (глас Божий) приказал совершить убийство?Глас Божий по Юнгу - это как раз сублиминальная моральная позиция. Людей, которые утверждают, что им голос Бога или Дьявола приказал кого-то убить или принуждает к самоубийству считают психически ненормальными.)
А образ мертвой лошади на дороге - это образ убитых инстинктов, в том числе и совести - и Юнг, и Хеллингер пишут об инстинктивной природе совести.

Флейта 2013-10-20 19:56:13
считают психически ненормальными.)Елена не произвела на меня впечатление здорового человека. 

"В тихом омуте черти водятся" 
 

grom1113 2013-10-20 16:21:53
согласитесь, что совесть матери отличается от совести нарцисса. Что для одной будет неприемлемо и совестно, другой - воплотит легко и просто.
 Отличаются не их совести, а индивидуальные представления о том, что каждый имеет право требовать или ожидать от другого, и что должен другому.

grom1113 2013-10-20 19:57:27
Елена не произвела на меня впечатление здорового человека. "В тихом омуте черти водятся"
Вряд ли целью автора было показать человека, далекого от нормы, скорее наоборот - заставить задуматься над тем, а не является ли подобная социальная модель, созданная художественными средствами, и социальное поведение нормой в нашем обществе сейчас?