"Алхимия любви между женщинами"

немного цитат из нее: "Эмоциональная и сексуальная любовь между женщинами неизменно вызывает страх и патологизируется. Как и множество других глубоких, волнующих и трансформирующих переживаний в жизни женщины, любовь одной женщины к другой остается невысказанной - не имеющей своего места в рамках традиционной Западной психологической науки. Само по себе упоминание и описание любви между женщинами несет в себе угрозу как общественно одобренной реальности нашей культуры, так и самим женщинам, осмелившимся честно рассказать об их опыте любовных отношений с другими женщинами. Женщины хранили молчание веками - зачастую таков итог болезненного разрыва между нашим внутренним знанием и ожиданиями внешней патриархальной культуры. В противном случае – осмеяние, унижение, изгнание, тюремное заключение или смерть. Пользуясь юнгианской терминологией, возможно, молчание есть подлинная Теневая сторона женской натуры. Возможно, утвердившееся «поглощающее» изображение женской Тени является контрфобической реакцией, отвлекающей нас от той реальной угрозы андроцентрической культуре, которую представляет правда и внутреннее знание, заключенные в жизни женщины. В Вавилонском мифе о сотворении мира Герой Мардук (Marduk) убивает свою мать Тиамат (Tiamat). После чего он расчленяет ее и разбрасывает куски ее тела по Вселенной. В результате этого деяния, согласно мифу, происходит сотворение мира. Матрицид (убийство матери) приравнивается к соз(и)данию, и сознание Западной культуры начинается с образа женщины, расчлененной во имя создания мира Героя. Индивидуально или коллективно женщины призваны вновь воплотить себя в одном теле и высказать правду их общего опыта. Индивидуация для женщины состоит в том, чтобы вспомнить себя такой, какая она есть на самом деле, а не такой, какой она думает, она должна быть в последующей с момента воспоминания жизни. Любовь одной женщины к другой пробуждает глубинную клеточную память о женских истоках: ее тьме, ее красоте, ее силе, ее мудрости и ее безграничном желании. Одновременно утоляются старые и возникают новые, доселе не испытанные желания. Моя работа представляет собой попытку начала «определения очертаний» этой пугающей и запретной территории любви между женщинами и описания целительных образов, составляющих ядро любовных взаимоотношений между женщинами. Что есть на самом деле любовь между женщинами? Это не просто выбор объекта сексуального желания, и не попытка избегать мужчин и мужского доминирования из-за какой-то в раннем возрасте полученной травмы. Это и не незрелая сексуальность безнадежно зафиксировавшаяся на матери, и не бег от реалий зрелой, дифференцированной, сознательной жизни. Все же, образно выражаясь, все эти карикатуры на лесбийские отношения и их причины содержат в себе зерно истины: любое их этих ошибочных определений одновременно и неошибочно. В конечном счете, дабы расширить и подтвердить этот парадокс, мы сами, наши клиентки-лесбиянки и наши друзья, все должны быть посвящены на немом клеточном уровне в таинства женщины, заключенные и отверженные в эротический любви между женщинами. Я выделяю четыре архетипические модели, стоящие в основе любви между женщинами. Эти модели тесно взаимосвязаны и призваны помочь при излечении травм как индивидуального, так и коллективного женского."

Насколько я знаю, сейчас нет обязательного требования (по крайней мере за рубежем), чтобы аналитик придерживался строго гетеросексуальной ориентации. Что скажут профессионалы? Вопрос тут принципиальный - в оценке такого явления, как гомосексуальность. Норма или не норма. Что такое норма? Хиллман тут нужен. Без него - не разберемся :))))

Насколько мне известно, в среде па-за нет единого мнения на этот счет. Тем не менее, есть тенденция считать гомосексуальности не отклонением, а одним из вариантов выбора объекта. Критериями нормальности являются те же критерии, что и для гетеросексуального выбора. В "Тысячеликом эросе" есть некоторые рассуждения на эту тему. Я приведу только одну цитату: "... девушка оставляет желание обладать женщиной, ради того, чтобы стать ею". Тут есть над чем порассуждать.. Лично я скептически отношусь к романтизации лесбийской любви. В приведенном отрывке-цитате я усматриваю некоторую путаницу. Игнорирование и "задвигание" женственности в фаллоцентрическю эпоху и осуждение лесбийской любви - разные вещи. Страх перед женщиной- это одно, а осуждение гомосексуальности - другое. Мужчины гомосексуалисты осуждаются не меньше, если не больше, чем женщины гомосексуалки. У МакДугалл есть понитие "гомосексуальности" - это значит, что у гомосексуалов такое ж многообразия сценариев, конфликтов и их решений, как и у гетеросексуалов. На мой взгляд, все-таки, лесбиянки меют некоторую особенность в половой идентичности. Я сталкивалась в двумя вариантами - мнимая двуполость (идентификация с ранней архаической всемогущей андрогиной матерью)и смещение к мужской половой идентичности. чистом виде две женщины, все-таки будут соперницами, а не любовницами. Два всемогущих андрогина будут соединяться в акте любви по принципу нарциссических двойников. Вообще, в данное время тема эта меня не очень интересует, хотя в работе приходится сталкиваться с гомосексуальными импульсами исследовать их и нести в свой анализ.. Могу сказать, как женщина, и в силу профессии знакомая с этими позывами, что очень они не однозначны... на заднем плане маячит ТААКАЯ агрессия, что просто ужас! Тут уже Фрейд не поможет, нужно за объяснениями идти к Кляйн :) Вообще женщина - источник жизни и напоминание о смерти. Отношения к ней особенно амбвалентны и укоренены в самом раннем, а потому самом ужасном и прекрасном опыте. Блаженство океанического слияния и ранние деструктивные импульсы уничтожения всплывают и требуют каких-то решений... сложно это. А когда сливаются две такие стихии-вселенные (две женщины) можно представить, какой взрывоопасный потенциал приглашается в эту пару. Откуда "только в женщинах" возьмутся мужские качества - структуробразование, способность устанавливать границы и т.п.? В силу бисексуальности человека, в каждой женщине есть мужские качества и наоборот. Я бы посмотрела на любую пару - гетеро- и гомосексуальную, как на сочетание четырех полов в разных комбинациях. И нет никакой принципиальнгой разницы - два это анатомических мужчины, женщина или мужчина и женщина. Все равно там есть 4 пола (два по два). В конце-концов, ведь есть случаи, когда мужчина в сексуальных оношениях проявляется, как женщина, а женщина, как мужчина (она пенетрирует ее, а не он ее). Так что, для меня идеализация и романтизация лесбимйских отношений это что-то из области поэзии, а не психоанализа.

Прочитал статью «Алхимия любви между женщинами. Любовные откровения» Автор мастерски интерпретирует архетипические образы и мотивы, я бы сказал жонглирует интерпретациями (как тут не вспомнить об Анимусе, который великий мастак такой интеллектуальной эквилибристики). Все это вызывает восхищение и завораживающее впечатление (как, впрочем, любое присутствие архетипического материала), но, к сожалению, вся магия лесбиского аттитюда, алхимической любви пропадает, как только автор переносит имагонативное на материальное, психическое на физиологическое. Автор приводит свое сновидение: «Со своей возлюбленной я сижу под пальмовыми деревьями на белом песчаном берегу океана. Гладкий берег уходит вдаль. Тепло. Мы приехали на пикник с нашей пятилетней дочерью. Она поворачивается ко мне и спрашивает: «Мама, в чем секрет жизни?» Я смотрю на нее с любовью и нежностью и, не раздумывая, отвечаю: «Все состоит из одинаковых крошечных сверкающих бриллиантов». И интерпретацию его: «В этом сне мои океанические чувства пространства и безграничности, которые я продолжала испытывать, обрели направленность и получили подтверждение, столь необходимое мне. Стало ясно, что посредством Эроса, посредством испытанной мною любви к другим женщинам и их ответной любви, была преодолена моя отчужденность, собраны одиночные осколки моего сердца. Нашим глубинным подсознанием – в той темноте, где все еще остается так много правды о нас и нашей силы, и откуда мы сами черпаем мудрость, созидание и чувственность – мы знаем, что все действительно состоит из бриллиантов» Такая интерпретация, на мой взгляд, более похожа на поэтическую огранку. Эстетический вкус удовлетворен, чего еще более желать. Брильянт сверкает, новозникает логический вопрос, кто занимался огранкой? Такое впечатление, что в природе изначально существуют россыпи брильянтов, а не алмазов. Где тот искусный мастер, который причиняет боль алмазу, доводя его до совершенства форм? В лесбийском эросе изначально присутствует Эрос – мальчик, мужчина, который разбивает, разделяет, расчленяет, протыкает, формирует, обтачивает. Об этой маскулинности, которая имплицитно присутствует в сновидении, автор предпочитает скромно умолчать. Все действительно состоит из АЛМАЗОВ. Как тут не согласится со словами Лахезис (женщины), - "Так что, для меня идеализация и романтизация лесбимйских отношений это что-то из области поэзии, а не психоанализа".

Идеализация и романтизация почти всегда вызывают соответсвующие вопросы. Построения автора статьи небесспорны и для меня тоже. Впрочем любая интерпритация ценна прежде всего свои чисто субъективым смыслом для каждого конкретного человека, но здесь ождновременно естьопасность стать жертвой иллюзий. "Все действительно состоит из АЛМАЗОВ." - И с этим согласен. Насколько я понимаю, при лесбийских отношениях не обойтись без сильного развития внутренней маскулинности, в той или иной форме. Романтизация может быть также реакцией на пренебрижительное и обесценивающее отношение. Вопрос еще и в том, справедливо ли неизменно выводить гомосексуализм из нарушений в психосексуальном развитии и различных конфликтов.

Справедливо, если принять психоаналитическую парадигму психопатологии. Справедливо, если принять за аксиому точку зрения Хиллмана на то, что архетип изначально «патологизирован». Но не справедливо, если гомосексуальности приписывается общественной (в том числе медицинской) моралью патологизм. В конце концов это очень интимная территория. И мне не понятны в этом смысле публичные манифестации гомосексуальных тем. Для себя могу это объяснить только тем, что как только границы интимной зоны, таинства нарушаются и смешиваются архетипическое с буквалистским, на архетип надевается публичный шутовской колпак. И это уже не смешно. Выводить ничего не из чего не надо (ох уж это наше стремление все и вся объяснить, разложить по полочкам!), - оставьте Богу богово.Не лучше ли нам заняться «природой вещей», пониманием божественного (архетипического). Греки исследовали то, что они называли «природой вещей», и задавались вопросом «что есть такового и Х, что заставляет его вести так а не иначе?».

"Справедливо, если принять психоаналитическую парадигму психопатологии. Справедливо, если принять за аксиому точку зрения Хиллмана на то, что архетип изначально «патологизирован». Но не справедливо, если гомосексуальности приписывается общественной (в том числе медицинской) моралью патологизм.." О, да! ;) Солашаюсь! :) И вот это тоже хорошая постановка вопроса: "«что есть такового и Х, что заставляет его вести так а не иначе?»." Далее " В конце концов это очень интимная территория. И мне не понятны в этом смысле публичные манифестации гомосексуальных тем." Территория то интимная, но это не должно быть рационализацией, оправданием сопротивлению и нежеланию решать проблемы. Под публичнымиманифестациями ты что имел ввиду? Если поведения разных так называемых звезд шоу-бизнеса, то это да, это надо к аналитику. А такие вещи, как гей-парады - это, я думаю, дело-то нужное :)

А такие вещи, как гей-парады - это, я думаю, дело-то нужное :) Это на индивидуальный вкус. Посещение аналитика, если это принимает массовый, коллективный характер (как, впрочем, посещение духовных институтов) это тот же самый гей-парад.

Дело нужное - в основном для воспитания терпимости, да и к политеистическй психологии это можно привязать. Но все относительно, конечно (насчет нужности). "Посещение аналитика, если это принимает массовый, коллективный характер (как, впрочем, посещение духовных институтов) это тот же самый гей-парад." !!!!! Хорошо сказал, Владимир!!

Мы тут опять начали дискутировать по поводу «поли» и «моно», чего это так? Видно «гомо-мономорфизм» приходит в противоречие с «гетеро-полиморфизмом». Ну, ни как без дуальности!

"«гомо-мономорфизм»..." Володя, чего-то я не понял ничего... :(

«да и к политеистической психологии это можно привязать» Вотан, это так, «побочная» ассоциация. Два принципа - Единое и Множественное. Гомосексуальность «уничтожает» Единое, так как отрицает полярность и стремится к множественности впечатлений. Гетеросексуальность «уничтожает» Множественное (в том числе и множественность впечатлений) так как конечной целью ее является Единое, физическим носителем, которого является дитя – Единое - носитель Множественного.

Тааак, Владимир, ты уже коанами говорить начал. ;) А мне теперь тут всю ночь размышлять-медитировать придется :) . Хороше направление обсуждения, на самом деле. Я как раз сам хотел немного вспомнить даосизм с его представлениями о взаимодействии противоположностей (инь и ян) как об основном принципе устройстве универсума. Это мировоззрение так глубоко проникло в жизнь и психологию китайцев, что когда буддизм с его институтом монашества стал проникать в Китай, то у буддистов возникли серьезные проблемы. Монашество воспринималось как противодействию этому универсальному принципу, нарушающее гармонию Вселенной и временами подвергалось гонению, монахов насильственно возвращали в мирскую жизнь. Отрицательно воспринимася не только целибат, но и образ жизни монахов ориентированный на подаяние. Правда, потом, с большим трудом монашество все же укрепилось в Китае, хотя и не получило такого распространения, как в других странах. Гомосексуальность, вероятно, тоже можно воспринимать как нарушение универсальных принципов, но, конечно, несмотря на такое замечательное мировоззрение вряд ли можно допустить, что в Китае нет гомосексуализма.

Так значит гомосексуализм универсален и архетипичен? Тогда дайте мне мифологический носитель (образ) этого универсального принципа, архетипа.

Владимир: "Гомосексуальность «уничтожает» Единое, так как отрицает полярность и стремится к множественности впечатлений. Гетеросексуальность «уничтожает» Множественное (в том числе и множественность впечатлений) так как конечной целью ее является Единое, физическим носителем, которого является дитя – Единое - носитель Множественного. Как и водится (не понятно - почему???) мой пост опять проигнорировали. Странно это еще и потому, что Вотан персонально пригласил меня в эту тему высказаться, именно па-ки. Напоминаю - я писала выше что нет такого понятия гомосексуальность, есть понятие - гомосексуальности. Это раз. Два это то, что в гомосексуальной паре фигурирует два Инь и два Ян, если уж на этом языке. Как в любой паре двух людей. Гомосексуальность - это не объединение подобюного с подобным. Два мужских или два женских тела - не слияние двух принципов и двух психологически одинаковых субъектов. Насчет поли и моно. Один из критериев нормальности в любви - способность устанавливать глубокие любовные отношения с одним человеком (константность объекта). Промискуитет относится к перверсиям и часто сопровождается гомосексуальным выбором объекта. это часто совмещенные признаки, но, сама по себе гомосексуальность может быть проявалением нормальной любви, а вот промискуитет - это уже симптом. И не потому, что кто-то когда-то сказал, что полигамия плохо, а потому что сам человек в промискуитете мучается. Ему самому от этого плохо, потому что это - бегство, суррогат, короче - паталогическое проявление. "Гетеросексуальность «уничтожает» Множественное (в том числе и множественность впечатлений) так как конечной целью ее является Единое, физическим носителем, которого является дитя – Единое - носитель Множественного". В хорошей гетеросексуальной паре представлены множественные проявления любви и агрессии. Частично - все перверсии, а это - такое множество!

"Так значит гомосексуализм универсален и архетипичен? Тогда дайте мне мифологический носитель (образ) этого универсального принципа, архетипа." Не, Владимир, я об этом не говорил :) , поэтому ничего предоставить не могу. :) Лахезис: "Как и водится (не понятно - почему???) мой пост опять проигнорировали. Странно это еще и потому, что Вотан персонально пригласил меня в эту тему высказаться, именно па-ки." А это что - претензия????? Выглядит, так сказать, странновато. :) Но дело твое. Без комментариев. :)

«Как и водится (не понятно - почему???) мой пост опять проигнорировали». Что касаемо меня, Лариса я с интересом читаю твои ПА рассуждения, и если я не комментирую их, то поверь, у меня есть на то свои причины, что конечно не должно быть препятствием в дальнейшем обсуждении столь увлекательной темы.:)

вспомнила еще: есть наблюдение - в лесбийских парах часто одна партнерша стремится к сексуальной близости и сама получает от этого удовольствие, а другая только удовлетворяет свою партнершу, сама же не хочет быть удовлетворенной. Это - часто встречающаяся проблема лесбийской пары в сексуальном аспекте. Та, что избегает - сделала выбор в сторону женщины, чтобы избежать проинкновения, избежать контакта с мужским принципом, но наталкиватеся на нечто подобное и сексе с женщиной и боится этого. Эта (избегающая) далале ставку (бсс-но)на то, что ей вовсе не придется иметь дело с генитальной сексуальностью, но эта тема ее настигает и в любви с женщиной. А из этого можно заключить, что что-то в ней все же стремится к получению сексуального опыта. Так же можно порассуждать и про другую партнершу. Как видите, проблемы те же, что и в гетеросексуальной паре. Но есть и своя специфика.

Просто еще если каждый тут будет задаваться вопросом: "а почему мой пост остался без ответа?" :)))) Причин-то действительно может быть много, а вот сама постановка вопроса выглядит странной. Когда мои посты или целые темы остаются совсем или почти без ответов, то я обычно думаю, что они, скорее всего, никому не интересны, ну или у форумчан были другие причины не отвечать (может просто времени нет на это). В любом случае я не вижу для себя, или вообще тут никаких проблем. Я и то, что я говорю не должно быть интересно для всех. Ничего сложного. :)

Гомосексуализм в мифологии представлен в мифологии как вид одержимости Богов, но, пожалуй, нет универсального образа – носителя архетипа гомосексуальности, пожалуй, только если Уроборос? Такое впечатление, что происходит насильственное присвоение женщиной мужской сексуальности, мужчиной женской сексуальности.

Нечто деструктивное в гомосексуальности тоже все-таки можно увидеть. Я имею ввиду невозможность продолжения рода при таких отношениях. Где-то тут Танатос недалеко? нарушается принцип инь-ян. Бисексуальность тут в этом плане, наверное, можно легче понять, а вот "чистый" гомосексуализм...

"А это что - претензия????? Выглядит, так сказать, странновато. :) Но дело твое. Без комментариев. :)" А что странноватого в том, если человека приглашают высказаться и его слова остаются без внимания? Представь себе, что тебе задали вопрос и твой ответ повис в воздухе без какого- либо резонанса. Это напоминает игру по Берну - "принеси платок" Владимиру: Я писала про двух андрогинов в паре, как вариант лесбийской пары. Думаю, даже юнгианцы не будут спорить с тем, что мать для ребенка в раннем опыте - Вселенная, в которой заключено все, в том числе и мужское начало. И о каких тут чистых Инь можно рассуждать? Потому и возникло слово "игнорирование". Кто-то говорит о бисексуальности, а другой как будто это игнорирует полностью и гнет свою линию, про женщину, как Инь и мужчину, как Ян. Если уж на то пошло, в Большом Инь всегда заключен малый Ян и наоборот. Даже у даосов нет чистых Инь и Ян. И еще кое что есть что сказать, вам, мужчины. Меня давно не было на вашем форуме, у меня были не легкие времена. Вернулась, поприветствовала всех, включилась в дискуссию.. и ..... игнорирование. Это, помимо всего прочего, элементарно не вежливо. Мне кажется НОРМАЛЬНОМ расссчитывать на внимание в среде друзей. Особенно, если ты говоришь - "сускучилась!" и тебе отвечают и "и мы тоже". Поищите архетипы Игнорирования и Вежливости, может это поможет охватить взглядом слепые пятна в вашем мире? 0

Если уж на то пошло, в Большом Инь всегда заключен малый Ян и наоборот. Даже у даосов нет чистых Инь и Ян. У юнгианцев есть "матрешка" - анимус в аниме и.т.д.

"Просто еще если каждый тут будет задаваться вопросом: "а почему мой пост остался без ответа?" :)))) Причин-то действительно может быть много, а вот сама постановка вопроса выглядит странной." Вотан! Есть огромная разница между двумя ситуациями: 1. Человек в рабочем режиме высказывается и его посты остаются без ответа и 2. Человека персонально приглашают высказаться, и его посты остаются не только без ответа, а так сказать - пропущенными в принципе, потому что то, что написано в них, как будто не учитывается ни в каком виде в дискуссии. Вот ты пишешь про "чистый гомосексуализм", а ведь это шестикрылый конь в вакууме. И если бы написанное мной было бы тобой учтено - так или иначе - прежде, чем возник бы образ "чистого гомосексуализма" мы бы обсудили - а если он вообще? поскольку я -то как раз писала, что такого явления нет в природе. Я писала о том, что всегда в любой человеческой паре встречается 4 пола. Игнорировать - не то же самое, что не отвечать. Можно не отвечать конкретно, но можно увидеть в последующих постах, что твой вклад так или иначе учтен. Я увидила, что мой вклад именно проигнорирован целиком и полностью. Вы - хозяева, постоянные посетители этого сайта, от вас можно ожидать чего-то вроде гостеприимства. Пришел человек сел за общий стол, (тем более старый знакомый!), а что-то его никто не видит и не учитывает...Может быть вам нравится беседовать вдвоем? Зачем тогда говорить -добро пожаловать?

Эх, Лахезис... А все посты тут остаются "отвеченными"? Ты сама на все посты отвечаешь? Но мои посты - точно не на все. Но только я не вижу тут проблемы. А ведь Владимир-то ответил тебе до твоего....всплеска :))) Что, все равно мало??? "А что странноватого в том, если человека приглашают высказаться и его слова остаются без внимания? Представь себе, что тебе задали вопрос и твой ответ повис в воздухе без какого- либо резонанса. Это напоминает игру по Берну - "принеси платок"" Не буду тебе говорить, о чем мне напоминают твои реакции, Лахезис, :) я также не буду в твоем тоне раздавать советы, кому и что искать, культуре учить. :) Я не собираюсь втягаваться в ЭТО. :))) Скажу лишь тебе, Лахезис - ты Мастер. Чего - сама знаешь, или чувствуешь. :))))

Пишу только по делу :))) А Дело-то какое архиважное обсуждаем. Нельзя отвлекаться. :) Под "чистым гомосексуализмом" я подразумевал только физическую связь - гомосексуальную. Т.е. есть бисексуалы, а есть гомосексуалисты. И именно в этом контексте о последних я написал "чистые гомосексуалисты". О том что там в голвах у них, в БСС - это ясно.

Я пересмотрел вчера всю свою библиотеку и с удивлением обнаружил, что специально посвященной литературы «проблеме» гомосексуализма у юнгианцев нет. Из этого может следовать или, то, что юнгианцы не считают гомосексуализм проблемой, или то, что у нас не издаётся литература посвященная «проблеме» гомосексуализма. Что касается меня, то я вижу эту «проблему» только как трудности адаптации «сексуальных диссидентов» в обществе. Внутри гомосексуального поля проблем на мой взгляд нет. Мне приходилось встречаться с гомосексуалами и гомосексуальными парами в практике (вообще это крайне редкое явление), проблема одна – адаптация. Другое дело трансексуализм там возникаю особого рода трудности связанные больше с подготовкой физического «переделывания» тела.

"Мне приходилось встречаться с гомосексуалами и гомосексуальными парами в практике (вообще это крайне редкое явление), проблема одна – адаптация" Т.е. на субъективном уровне отношения переживаются как в достаточной мере гармоничные, устраивающие обоих? Как один из путей индивидуации? Позже я напишу еще в эту тему, времени нет.

Вротан, ты крайне груб. За время моего отсутствия ты заметно "оборзел". Владимир, как всегда - в кусты и себе на уме... Хорошо вам, наверное тут вдвоем, эдакая "сладкая парочки" :) Символично, что в теме про гомосексуальность два мужчины объединяются против женщины.

:))) Владимир, да у юнганцев "проблема" гомосексуализма действительно вроде бы не пользовалась особым вниманием, а может у нас просто не переводили. Но вот и Самуэлс пишет: "Гомосексуализм не пользовался большим вниманием в ана¬литической психологии. Пока что, насколько мне известно, ни¬кто не выдвигал предположения о том, что гомосексуализм — это либо душевная болезнь, либо он биологически предопреде¬лен" В другой книге Самуэлс мимоходом говорит о дискуссиях в юнгианской среде об аналитиках, прошедших полную подготовку, но сохранивших гомосексуальную ориентацию. Насколько я понял, им никто не зарещает практиковать. Из юнгианских книг по "проблемам" перверсий есть Л. Коуэн "Мазохизм. Юнгианский взгляд". Я читал только одну главу в интернете.