"фермент"
побуждение к действию.Да, но кроме этого, нужна цель и конкретный алгоритм движения к ней - как в любом обучении
Marsha 2014-07-19 19:44:48
как-бы-самопознаниях)Если "само", то муть поднимает один, с помощью книг и без обратного (верного) действия. А если с аналитиком, то это уже не "само". (?)
Да, но кроме этого, нужна цель и конкретный алгоритм движения к ней
Угу. В том-то и сложность. Кто должен разработать этот алгоритм? И что мешает?
Если "само", то муть поднимает один, с помощью книг и без обратного (верного) действия. А если с аналитиком, то это уже не "само".
А причём тут аналитики?
Под "самопознанием" я имела в виду буквально "познание себя". Я хотела сказать, что без выхода на действие нет обратной связи от окружения (в широком смысле). А без этой связи полноценное познание себя невозможно. Оно превращается в "как-бы-познание", в квазипознание.
Marsha 2014-07-20 10:44:09
без выхода на действие нет обратной связи от окружения (в широком смысле). Так в это окружение и входит аналитик. Самопознание всегда требует зеркала.
Кажется, я не спорю, говорю о том же.
А что обозначает термин "неполноценное познание"? Познание или есть, или его нет.
Роха, вы как-то поворачиваете тему на аналитиков. Но тема, как мне показалось не про психоанализ, а шире. А про аналитиков я лично говорить не могу. Не знаю.
И потом, разве мир не предоставляет нам достаточно "зеркал"? Разве для понимания себя нужен именно аналитик (или книжка, написанная маститым аналитиком)?
разве мир не предоставляет нам достаточно "зеркал"? Иногда не предоставляет. Иногда их слишком много. Увы, как правило, они "кривые".
со стороны выглядит печально. А иногда и трагично.Может быть, не хватает веры, надежды и любви - к себе как к человеку, к конкретным другим людям, вообще веры в людей. Тогда и смысла как бы нет...
Может быть, не хватает веры, надежды и любви - к себе как к человеку, к конкретным другим людям, вообще веры в людей. Тогда и смысла как бы нет...
Сорелла, я не поняла. У кого и для чего не хватает веры, надежды и любви?
Иногда не предоставляет. Иногда их слишком много. Увы, как правило, они "кривые".Вспомнилась поговорка "обычно бывает по-всякому".
Ох... Боюсь, тут можно уйти в длинные "философские" рассуждения по поводу кривизны "зеркал": что есть криво, что есть прямо... Где критерии, что вот именно это "зеркало" не кривое?...
Насчёт "как правило кривые" мне кажется иначе - что мир мудрый, и не так уж "криво" отражает. Может, вопрос в том, что мы хотим видеть? Может, нам просто не по вкусу наше отражение? И мы пеняем на зеркало, такскать. Ищем зеркала с наилучшим отражением (привет от Нарцисса?)
В общем, меня уже понесло в какую-то демагогию (моя "муть" взболталась).
можно уйти в длинные "философские" рассуждения по поводу кривизны "зеркал": что есть криво, что есть прямо..Можно. А можно и не уходить. Некоторая "кривизна" присуща любому восприятию любого человека. И общей меры ей нет.
То есть прямого "живого зеркала" ожидать не приходится.
Marsha 2014-07-20 14:06:59
Где критерии, что вот именно это "зеркало" не кривое?...Например, критерием может служить то, что боль разочарования, неизбежная в ситуациях, когда наши ожидания не совпадают с реальностью, не становится невыносимой. Вот этот конкретный человек может выдержать это конкретное разочарование, печалиться об этом. Это означает , что кривизна его зеркал (внутренних объектов, прежде всего) приемлема и не ведет к опасному отрыву от его жизненной реальности.
Marsha 2014-07-20 14:06:59мир мудрый, и не так уж "криво" отражает.ну да, ну да... "Мать мудра и не может ошибаться"?
Marsha 2014-07-20 14:06:59
Ищем зеркала с наилучшим отражением (привет от Нарцисса?)Ищем, и, вероятно, правильно делаем, при условии, что "наилучшее" отражение - про правдивость, а не про искусную лесть.
У того, кто говорит о своих намерениях измениться и не может воплотить их в своей жизни.
А! Да. Но мне кажется, это только одна из причин. Бывает нехватка мотивации (просто не особо надо). Бывает это просто страх начинания (впервые всегда боязно). Бывает, о чём пишет Клара, просто нет способов поведения, не знает "как". У кого-то, действительно, просто привычка к душеспасительным беседам и нытью. Ну, типа такой ритуал - поговорить о своей горькой судьбинушке (которая может оказаться не так уж и горька).
Шут его знает... Наверное, в каждом индивидуальном случае этот клубочек распутывается по-своему.
ну да, ну да... "Мать мудра и не может ошибаться"?
Неа, не совсем так. Сделаю финт ушами - мать мудра, но может ошибаться :)
Вообще, я не стала бы использовать здесь метафору отцовского/материнского. Могу слово "мир" заменить на слово "жизнь". Так или иначе, понимаю под этим обратную связь, отдачу, отклик на поступки человека, на его деятельность в мире.
Всегда ли объективен и "справедлив" этот отклик? - К сожалению, нет.
Может ли он стать для человека поводом для самопознания? - Конечно.
Нужен ли для этого аналитик? - Не всем. Не всегда (это возвращаясь к изначальному диалогу с Рохой).
Sorella 2014-07-20 14:15:46
Это означает , что кривизна его зеркал (внутренних объектов, прежде всего) приемлема и не ведет к опасному отрыву от его жизненной реальности.
В целом согласна.
Но, Сорелла, вопрос. А если просто значимость события была в этот раз не столь высока? Т.е. не внутренние зеркала стали реалистичнее, а просто изначально "не очень-то и хотелось".
Или, другой вариант, просто система защит стала более матёрой, изощрённой. Человек не научился справляться, а научился подавлять. Временная анестезия, а не излечение.
Видимо, вопрос критерия для меня по-прежнему открыт...
я не стала бы использовать здесь метафору отцовского/материнского. Могу слово "мир" заменить на слово "жизнь". Так или иначе, понимаю под этим обратную связь, отдачу, отклик на поступки человека, на его деятельность в мире.И сами же ее используете. Подобного рода установки мировоззрения так глубоки, что возникают в довербальный период, когда "мать", материнское=жизнь=весь мир, а позже домашний мир, "отец", отцовское= весь мир за пределами родного дома.
Marsha 2014-07-20 16:41:16
А если просто значимость события была в этот раз не столь высока? Т.е. не внутренние зеркала стали реалистичнее, а просто изначально "не очень-то и хотелось".Конечно, не стали. Это уже широко распространенная защитная реакция сработала - "лиса и виноград" (обесценивание). Субъективно незначимое не отражается в зеркалах, ведь процесс отражения/рефлексии/ переживания аффектов, связанных с ним, очень затратный для личности.Marsha 2014-07-20 16:41:16научился подавлять. Временная анестезияТакое включение защит по нарастающей - довольно надежный признак того, что боль разочарования становилась все более невыносимой, так как актуальная боль резонировала с накопленной внутри. Эти самые бессознательные защиты и обеспечивают кривизну зеркал.
Подобного рода установки мировоззрения так глубоки, что возникают в довербальный период, когда "мать", материнское=жизнь=весь мир, а позже домашний мир, "отец", отцовское= весь мир за пределами родного дома.
Сорелла, какое конкретно отношение эти слова имеют к моему посту, обращённому изначально к Рохе?
разве мир не предоставляет нам достаточно "зеркал"?Зеркал много, но как пример, "зеркало" аналитика - грамотнее и точнее. Не у всех это получается, но нам, пациентам, "не до жиру". Я вообще считаю, что за АП будущее. Эх, мне бы пораньше об АП услышать.
Про "фермент" могу сказать, что не только желание и вера нужны. Наверное, правду трудно увидеть и пережить. Хочется, чтобы помогли быстро, как аспирин. Могу судить только по своим реакциям: каждое "открытие" ввергало в шок, еле прожевать могла, а еще и проглотить нужно, и запить водичкой.
Про зеркала: они нужны реальные, настоящие, даже кривые. Можно воображать/изображать себя в них, но это будет замыкание на себя, а не зеркало.
Наверное, в каждом индивидуальном случае этот клубочек распутывается по-своему.
согласна, что клубок и "муть" индивидуальна, но есть ведь некий механизм, свойственный всем, это как взаимодействие внутреннего и внешнего. Вот этот момент, как творческий акт. Т.е. способность творить в мир, отдавать, действовать, как переход и рождения себя в мир. И неумение "родить" себя опять перенаправляет в тему "контейнирование"? Или неумение зажечь себя и этот "фермент", как искра, которая способна воспламенить "кучку дров", если они уложены, сухие и их достаточно для "дела"?
Внутренний огонь, как вера в себя, других, мир - как пишет Сорелла?
Вот если рассмотреть некие ситуации в моем мире, то мне надобно время и когда я чувствую, что внутри сплетаются, комбинируются ситуации, мысли, фантазии, цели под неким смыслом, и все это бурлит и варится, насыщается, а потом, как внутренний толчок - я интуитивно знаю, вот сейчас, здесь все произойдет, я войду в мир, внесу свое изменение - напишу, пойду, сменю, поступлю - т.б. совершу поступок.
Вот еще о чем подумала - а может этот момент и есть тот закупоренный дух в бутылке Юнга?
но есть ведь некий механизм, свойственный всем
Тому, кто обнаружит такой механизм, обещана нобелевка :)
Правда-правда, тому, кто найдёт универсальный закон человеческой мотивации
-------------------------------------------------------------
Как всегда - сил.
Понимание / осознание и делание / осуществление - это процессы, которые находятся на разных уровнях и требуют разного количества и качества энергии. Понимание дается намного легче, так как требует гораздо меньше энергии, чем переживание / воплощение в жизнь.
Это как разница между Жизнью и Разговором о жизни. В первом случае мы испытываемся / переживаем / получаем и затрачиваем - Жизнь требует от личности силы / намерения - она подобна океану, который не спрашивает нравится или нет его погода...
Разговор же - это, прежде всего фантазия(?), игра ума / интеллекта. Разговор по сравнению с Жизнью - безопасен, не угрожает всей личности в ее целостности.
Marsha, правда-правда, не пытаюсь притянуть к универсальному, но вот есть ведь в каждом из нас "нейронная схема", и в каждой цепи передача импульсов осуществляется химическим путём с помощью медиаторов или электрическим путём посредством прохождения ионов из одной клетки в другую. Ну это, конечно, физиологизм, или вот в алхимии - дух Меркурия, или в тантритических учениях - чакры, т.е. описывающее некий механизм взаимодействия двух сред - внешней и внутренней?
и потом, если откинуть мотивацию и потребности, а включить самоосуществление, оно ведь в каждом заложено и его цель путь к себе, вот в этом некая универсальность каждого из нас?
grom, это понятно - одно дело идти по дороге, другое - стоять на обочине и размышлять о ней. Вопрос в том, по какой причине остаются стоять на месте? Из вашего поста поняла, что страх.
Если я правильно понимаю, речь идет о чем-то обоюдно (для того, кто просит помощь и того, кто ее оказывает) ценном, и о тех условиях, на которых это ценное может быть передано из одной собственности в другую.
Собственность - это не вещь, в смысле, не конечная форма (собственная идея, например, или чья-то умная мысль, за которую можно держаться, или определенное душевное состояние, настроение, не говоря уже о материальном). Это функция (понять что делать с листьями, чтобы извлечь из них ценное и сохранить его), приводящая к вещи - волшебному порошку, своим или чьим-то мыслям, настроению, материальным результатам. Например, не дать ограбить свою тумбочку - равно не дать ограбить свое настроение, или свое мышление, не дать другому присвоить свою эмоцию или свою мысль.
Так вот самое интересное - как включить в другом приводящий его в порядок, свойственный ему механизм, берущий начало в дебрях его инстинктивной жизни, объектно (как во сне о листьях - мужем) опосредованный, а не привить ему свой собственный.
:) Это объем работ.
На одном из его этапов фермент появляется сам по себе.
, эта тумбочка - нескончаемый запас аналогий.
как включить в другом приводящий его в порядок, свойственный ему механизм, берущий начало в дебрях его инстинктивной жизни, объектно (как во сне о листьях - мужем) опосредованный, а не привить ему свой собственный.
вот, и я об этом, именно, способствовать включению, не на своем примере, не из своей жизни, не свое, а у нее, чтоб хоп и включилось.
если откинуть мотивацию и потребности, а включить самоосуществление, оно ведь в каждом заложено и его цель путь к себе
Но ведь если откинуть мотивацию и потребности, то разговор о "самоосуществлении", "пути к себе" и "творческих актах" становится невозможен. Мы просто переходим в другую систему понятий. Тогда можно просто констатировать, что человек изначально активен как живой организм, и всё сведётся к обсуждению инстинктов и их фрустрации.
Может, смысл этого топика - пообсуждать молоко типа "передачи импульсов"
электрическим путём посредством прохождения ионов из одной клетки в другую:D
Тогда предупреждать надо.
-
Импульсы, если что, из клетки в клетку переходят. Но не ионы)). Ионы сидят на мембранах своих клеток, и на другие не перелезают. А тем, которые пытаются - по рукам дают)).
Или по ногам?...
:) По лапам.
а у нее, чтоб хоп и включилось
Ютта, если я правильно поняла, то так не выйдет. "Хоп и включилось" не получится. Сложные формы поведения (и переживания!) не работают по принципу "всё или ничего". Инстинкты - да, но не процесс принятия решений. Имхо, физиологические аналогии тут не вполне подходят.
Это "хоп" надо подготавливать. Иногда очень долго. И "хоп" будет не одномоментным, а растянутым во времени. И у каждого своя "кнопочка" для этого "хоп". Её надо искать.
Да, бывает, что такие проблемы решаются "на щелчок". Но далеко не всегда и не у всех.
Конечно, было бы хорошо если бы вы привели конкретный пример. Отвлечённо очень сложно.
Но ведь если откинуть мотивацию и потребности, то разговор о "самоосуществлении", "пути к себе" и "творческих актах" становится невозможен.
в том смысле откинуть, что человек взрослый - и мне видится, что основные потребности как бы удовлетворены, и мотивация почти никакая, т.е. достигнута планка и как раз человек задумывается о том, что для себя-то не жил, т.б. сама она на "обочине".
Тоже задавалась этим вопросом. Имхо, этот "фермент" есть побуждение к действию. Нет действия - будет одна бесплодная болтовня в виде "мути" (болтовня, от которой уже мутит :)) У многих так жизнь в разговорах и проходит (в этих, в как-бы-самопознаниях). Это, действительно, со стороны выглядит печально. А иногда и трагично.