Страшное

Kristina, Airshape открывал эту тему, вы заглядывали? Тема называется "О страхе"

Imitatio Упс...Страх и страшное относятся друг к другу как коллективное к индивидуальному.Или нет?

Страх как коллективная эмоция, может быть трансформированна в индивидуальное переживание и пресонифицироваться как через идивидуальные образы, например, реальных родителей, или через коллективные, мифологические образы - ведьма, монстр и.т.д. , а также через коллективные представления - убийца, насильник, деспот и.т.д. Я, прямо, сегодня дежурный по сайту:))

Imitatio Спасибо дежурному по сайту!Но ведь коллективные образы и коллективные представления всегда имеют индивидуальный оттенок, кроме случаев поистине коллективного творчества.

Kristina, дайте мне определение "поистине коллективного творчества". Как говаривал "дедушка", - давайте определимся в терминах. :)

Imitatio Когда говорят:музыка народная,слова народные.Фольклор.Отсутствие конкретного автора.

Imitatio Где грань между страшным и смешным? И что такое черный юмор?

Когда говорят:музыка народная,слова народные.Фольклор.Отсутствие конкретного автора. "Конкретный автор" всегда есть, - БСС-ное, которое находится в постоянном творческом процессе, даже если этот процесс неизвестен сознанию, его бесконечное многообразие архетипических образов которое оно посылает сознанию через фантазии, воображение, сновидения, озарения. Где грань между страшным и смешным? И что такое черный юмор? Я думаю, что эта тема очень серьезная, и требует особого внимания. Все как-то было страшно ее вытаскивать на свет божьий. Не знаю, может кто-либо отважится на такой героический шаг?

Imitatio тема действительно очень интересная.грани всегда тонки.может быть все зависит от взгляда.Взгляд и образ.Воздействие образа...

Страх не существует сам по себе. Он появляется вследствии определенных условий, ситуаций, процессов... Даже если говорить о страхе как об архетипическом паттерне (или что-то вроде этого), то архетипы не появляются из воздуха, они всегда есть результат каких-то обстоятельств. Так?

Imitatio Votan,Вы говорите,что страх не существует сам по себе,но только в определенных условиях,ситуациях,но они же существуют сами по себе,они же "определенные",грубо говоря специально,чтобы был страх. Страх - это же инстинкт...Обстоятельства для его возникновения всегда есть. Страх,на мой взгляд появляется одновременно с нашей природой...Поэтому,может быть, условия,ситуации и процессы его определяющие - это в первую очередь наше рождение,а далее - остальное наше существование...

Страх это защитная функция, человек боится того что может его повредить, страх это сигнал что пора отсюда уходить. "Страх,на мой взгляд появляется одновременно с нашей природой" точно также как и боль появляется вместе с нами. Но мы же не живем с постоянной болью, также мы и не живем в постоянном страхе. votan "архетипы не появляются из воздуха, они всегда есть результат каких-то обстоятельств." Архетипы существовали всегда или же всевремя формируются в настоящем?

Архетипы существовали всегда или же всевремя формируются в настоящем? О, здесь все не так просто. Или мы берем за аксиому то, что архетипы жесткий конструкт психе, или мы принимаем либеральную позицию, и постулируем, то, что архетипы как имеющие в себе архетипическую Необходимость, имеют ее во всем, в том числе и в саморазвитии, т.е.изменении.

Imitatio Считаю,что страх как и боль присутствуют в нас каждую секунду,как потенциал,актуализирующийся в определенных условиях. Архетипы существовали всегда или же все время формируются в настоящем? Постоянно формироваться в настоящем могут образы одного архетипа (примерно так?!) Посоветуйте - нормально ли звучит - тема доклада: архетипические образы страшного в фильмах ужасов;как говорится - нужное подчеркнуть.Образы,которыми оперируют режисеры и сценаристы ужастиков - это же вариации на тему страшного,и если страх взять за архетип,то это образы архетипические?..

" Страх - это же инстинкт..." - Не соглашусь. Истинкт - это же, скорее, влечение; причем инстинкт должен быть привязан к какому-то конкретному внутреннему органу. Вообще, вокруг инстиктов много сложных споров, некоторые говорят о бессмысленности этого понятия. В психологии же существует инстиктивисткий подход (упрощенно он выглядит так - есть в человек некие влечения-инстикты, данные всем от рождения, которые управляют поведением и имею субстанциональный характер), с которым лично я очень не согласен. Страх - это эмоция, реакция, возникающая в определенных остоятельствах. Причем в одной и той же ситуации она может не возникать и разных людей. "Обстоятельства для его возникновения всегда есть." - а может это человек себе создал такой мир, такие условия, что у него этот страх возникает столь часто? :))) ""Страх,на мой взгляд появляется одновременно с нашей природой" точно также как и боль появляется вместе с нами. Но мы же не живем с постоянной болью, также мы и не живем в постоянном страхе." Согласен. Другой вопрос, есть люди, которые в силу БСС-х проблем ищут ситуаций причиняющих им боль или вызывающих страх. "Архетипы существовали всегда или же всевремя формируются в настоящем? О, здесь все не так просто." Да, уж. Если сравнивать их с кристаллической решеткой, то они всегда существуют, но верно и то, что архетипы не статичны и не неизменны. Архетип сам по себе пуст и формален, ему надо проявляться. Архетип - это несколько парадоксальное понятие.С чем их лучше сравнить - с частицей, или с волной? "архетипические образы страшного в фильмах ужасов;как говорится - нужное подчеркнуть.Образы,которыми оперируют режисеры и сценаристы ужастиков - это же вариации на тему страшного,и если страх взять за архетип,то это образы архетипические?.." Можно говорить об архетипах, а можно об архетипических образах. У Хиллмана об этом есть. Владимир, вероятно, сможет точно подсказать где. Кристина, Вы делает акцент на образах, которыми оперерируют киношники, или на восприятии этих образов? Мне кажется, проблема восприятия важнее. Вы же сами говорите, что часто смеетесь во время просмотра ужастиков. А образы наблюдаете жутко страшные :)))

Страх не может быть архетипом, но может проявляться как свойство архетипической нуминозности, сопровождаясь при этом телесными инервациями.

Да, с этим не поспоришь ;)

Imitatio Как это так,инстинкт - это влечение,что тогда инстинкт самосохранения - влечение к жизни...и всего.К какому органу привязан этот инстинкт. По поводу того,что в одной и той же ситуации страх у одних людей возникает,а у других - нет,это же субъективное проявление,человек может побороть страх как и боль,может запретить себе любить,может подавить в себе любую эмоцию,тем более,что Вы говорите,что страх - это эмоция.Например,у буддистов главная цель - это подавление всякой реакции на "мирские" проявления. "обстоятельства для его возникновения всегда есть" - это так,я же не говорю какие.Определенные,не значит одинаковые для всех... Да,архетип пуст и формален. Что представляет собой "СТРАХ"? Не форма ли это (даже просто слово страх - что оно вмещает?)для тех наших "определенных обстоятельств",когда мы вдруг боимся,воспринимая нечто определенным же,своим образом?.. Я только начинаю вникать в Юнговскую психологию/философии,поэтому,благодарна за любые пояснения,однако есть вещи,которые я пока не понимаю.Что такое архетипическая нумиозность? Да,меня забавляют ужастики,да проблема восприятия - это важно,что все это значит,посоветуйте,что почитать...Если говорить о восприятии страшного,то это значит говорить о том,на что в нас воздействуют эти образы?

«К какому органу привязан этот инстинкт». Ни к какому инстинкт существовал до всякого органа. Планета, Вселенная тоже обладает инстинктами самосохранения. «По поводу того, что в одной и той же ситуации страх у одних людей возникает, а у других - нет, это же субъективное проявление» Это и индивидуальное и коллективное вместе взятое. Здесь всегда нужно брать отдельно взятый случай. «Человек может побороть страх как и боль, может запретить себе любить, может подавить в себе любую эмоцию, тем более, что Вы говорите, что страх - это эмоция. Ну, я бы так категорично не судил. Да человек может и должен преодолевать страх, но при этом он может отчетливо осознавать ЦЕЛЬ СТРАХА. Преодоление страха – это всегда в какой-то степени «дозированное безумие», и человек почти сознательно может пойти на этот шаг. Если эта цель не осознается, преодоление страха произойдет и без вмешательства сознания, - рефлекторно. Например, у буддистов главная цель - это подавление всякой реакции на "мирские" проявления. Да простит меня Вотан и все буддисты мира, но одержимость Буддой, как и прочие одержимости во всех конфессиях приводящие к религиозному экстатическому «героизму», не приводят к «главной цели», а в лучшем случае могут довести до палаты психиатрической больницы. А вообще у страха есть конкретное мифологическое имя – Фобос (страх) и Деймос (ужас) – дети Афродиты и кровожадного Ареса. Удивительно (а может быть и нет?), что родной сестрой этих братьев от того же брака являлась Гармония! «Что такое архетипическая нумиозность?» Все содержания психического коллективного слоя БСС –ного, - архетипы относятся к нечеловеческому миру, они никогда не принадлежали и не будут принадлежать человеку, их «функция» состоит только лишь в одном, - в том, что они несут потенцию возможность или необходимость жить так и не иначе и в этом их можно приравнять к инстинкта. Их «знание» ограничено функциональностью. Но в каждом архетипе залегает энергетический арсенал, в ассортимент которого входит достаточное количество эмоций (в том числе и страх) заряженных той самой архетипической энергией, которую в юнгианской психологии принято называть нуминозной, когда речь заходит об проявлениях архетипа в сознании.

Инстикт - от лат. instinctus побуждение. Можно и так. Просто инстикт стал уже давно очень размытым понятием, в которое разные исследователи вкладывали разные понятия. Посмотрите по словарям. Мне, честно говоря, не очень хотелось бы начинать теоретическое обсуждение инстиктов. Но, думаю, называть страх инстиктом - не совсем корректно. Это эмоция. И, главное, это не какой ярлык приклеит на страх, а разобраться с его реальной психодинамикой. "Что представляет собой "СТРАХ"? Не форма ли это (даже просто слово страх - что оно вмещает?)для тех наших "определенных обстоятельств",когда мы вдруг боимся,воспринимая нечто определенным же,своим образом?.." Кристина, поясните. Страх - это эмоция, это реакция возникающая в ответ на опасность билогическому существованию или социальным интересам. Страх - это естественная и необходимая реакция, но он может стать невротическим, мешающим человеку, он может направляться на реальный источник орасности, а может на воображаемый. Есть страх смерти, страх перед реальной опасностью, страх перед низвестностью, чужеродным, есть страх перед внешним и внутренним... Страх связан с механизмом вытеснения. О страхе понаписано много чего. С юнгианской т.з. важен страх эго перед бессознательным (БСС), Тенью. "Например,у буддистов главная цель - это подавление всякой реакции на "мирские" проявления." Кристина, скажите, ну вот откуда у Вас такие представления о буддизме? Это не совсем верно. Буддисты ничего не подавляют, в привычном нам смысле этого слова. Строго монашеская жизнь, уход от мирской жизни - это только в хинаяне. В махаяне культивируется любовь, сострадание, забота о всех людях и живых существах. О проблемах восприятия - возможно лучше почитать что-то из академической психологии. Проблема восприятия очень творчески разрабатывается. Да, и еще. Нуминозным в юнгианстве принято называть мощное, особое, захватывающее, таинственное переживание. Такое преживапние может воприниматься и как божественное, numen - бог.

Ага, пост Владимира не заметил. "Ни к какому инстинкт существовал до всякого органа. Планета, Вселенная тоже обладает инстинктами самосохранения." Мифология, Владимир, мифология. Получается, что инстикт - это просто ярлык, который можно навесить на все, что угодно. И он раздувает от значений, в него вкладываемых, до невообразимых размеров. Главное - это в полной мере осознавать свой страх и причины его вызывающие. А также смысл страха. "Да простит меня Вотан и все буддисты мира, но одержимость Буддой, как и прочие одержимости во всех конфессиях приводящие к религиозному экстатическому «героизму», не приводят к «главной цели», а в лучшем случае могут довести до палаты психиатрической больницы." Бывают такие случаи, бывают. Опасно также не явное безумие, но и поглощенность человека своими иллюзиями, состояние, когда он думает, что избавился от всез иллюзий и одержим "героизмом". Однако ткие случаи вывают где угодно. Касательно буддизма, никто ничего не идеализирует и все бывает, но надо все-таки знать, о чем говоришь. Призыв к спасению всех существ - это же тоже можно понимать как метафору, а не буквалистски. Владимир, или ты думаешь, что только Юнг с Хиллманом метафоры ценили? :) ;)

Владимир, или ты думаешь, что только Юнг с Хиллманом метафоры ценили? :) ;) Нет, вот многие участники сайта ценят :);)

И вот именно это - самое главное! :) ;)

Imitatio Сошлитесь на что-то конкретное,что "понаписано" о страхе,буду очень признательна. Меня интересуют образы страшного,а не вопросы восприятия,но это пока,я ведь не психолог. Для того,чтобы говорить о восприятии,необходимо сначало определить,что воспринимается. Буду говорить проще,чем Вы,некоторые понятия которыми вы оперируете мне неясны...Образы страшного представленные в фильмах ужасов - это архетипические образы или нет. Мне необходимо четко определиться в понятиях...Что же такое архетипические образы,у Хиллмана не нашла (наверное не там искала),они должно быть находятся в рамках какого-то архетипа,если можно так говорить?..И как понять,архетип Чего-то,значит ли это,что некая форма заполнена этим Чем-то?..Если страх - это не архетип,можно ли говорить об архетипических образах страшного. Я как ребенок,задаю наверное слишком много вопросов.Простите за выражение,но по сравнению с Vladimirom и Votanom я и есть ребенок,по крайней мере в обсуждении подобного рода вопросов...

Об архетипах и арх.образах попробуйте почитать здесь http://www.jungland.ru/node/790 "Образы страшного представленные в фильмах ужасов - это архетипические образы или нет." Кристина, возможно Вы не совсем корректно ставите вопрос, но архетипические образы существуют только в психике человека. содержания БСС-го, в т.ч. и коллективного проецируются на персонажей и ситуации кинофильма; мы можем идентифицироваться с ними. Кристина, дело еще в том, что из юнгианства сложно взять, вычленить какую-то одну идею и применить для какой-либо своей практической задачи. При этом легко можно потерять суть юнгианских идей. Для того, чтобы архетипический подход применить для анализа кино или искусства, надо вначале хорошо вникнуть в этот самый подход и в юнговское учение в целом. К Хиллману вряд ли надо переходить сразу, вначале можно почитать Якоби "ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ К. Г. ЮНГА" http://www.jungland.ru/Library/Jacobi2.htm "Если страх - это не архетип,можно ли говорить об архетипических образах страшного." Думаю, можно

Imitatio В одной киноведческой статье прочла,что страх и ужас часто считаемые одним и тем же отличаются друг от друга. Там написано - страх - это процесс,а ужас - это выплеск. Спасибо...

Здравствуйте, Ксения. Могу предложить вам свои соображения о страхе. Думаю, что страх является производным от агрессии. Человек боится того, что знает, боится тот, кто может представить себе - конкретную угрозу. Например, девушка бежит от маньяка убийцы. Она охвачена ужасом. Если заглянуть в ее душу, там можно обнаружить и того самого маньяка, который гонится за ней, то есть в ней есть "представительство" этого маньяка, он ее знаком, потому она и боится. Тут можно вспомнить истории про наивных бестрашных. Они не боятся не из-за силы воли или осознаного бесстрашия, а просто по неведению. До 8 месяцев ребенок каждого подходящего воспринимает с улыбкой, потом начинается, так называемый - страх незнакомца. С этого возраста он РАЗЛИЧАЕТ мать и не мать, то есть можно сказать, он уже "знает" что безопасно, а что - "кто его знает?" Знание помогает ОФОРМИТЬ тревогу в страх незнакомца. Взаимообращение страха и агрессии хорошо иллюстритует психическая защита, которая называется - "идентификация с агрессором". Допустим, ребенок боится, что к нему кто-то подойдет сзади и внезапно его схватит. Чтобы помочь себе справиться с этим страхом, он сам подходит к кому-то и хватает его резко сзади, пытаясь напугать. Это еще называется "обращение пассивного в активное" - такой способ бороться с психическим дискомфортом - не ждать, пока тебя убьют, а самому убить. Это показывает, что убийца и жертва находятся вместе во внутреннем мире человека, а он идентифицируется с одним из них. Нормальные, здоровые люди, в силу хорошей работы внутренних норм, запретов и моральных ценностей, в значительно большей степени идентифицируются с "не убийцами". "Убийца внутри" или деструктивные импульсы до какой-то степени уравновещиваются или нейтрализуются любовными импульсами, но бывает так, что куски внутренней деструктивности отщепляются и во внутрипсихическом мире человека образуется такой изолированный от связной психики "убийца". Он хочет иметь выход во вне, жить, проявляться, поскольку он является частью живой психики, пусть и изолированной. Он давит изнутри. Как его выпустить? Стать им - запреты не велят. И вот ужастик. Там есть аналог этого внутреннего убийцы, он там разворачивается в полную мощь. Человек, смотрящий что-то, что его увлекает, неизбежно идентифицируется с героями, как бы вместе с ними переживает то, что переживают герои фильма. В таких фильмах представлены в реальных сценах взаимодействия тех внутренних объектов человека (тот самый "убийца" и "жертва" внутри), которые в его психике изолированы друг от друга. Человек не может позволить себя такое столкновение ни в реальности, ни самостоятельно, запустив свои психические процессы как-то иначе, чем они текут. Он не может просто взять и снять блок между "убийцей" и "жертвой", но он может проделать это символически, просмотрев ужастик. Если еще проще - страх оборотная сторона агрессии, если смотреть шире - человеческой деструктивности или инстинкта смерти. Люди с проблемами в этой области (а таких множество!) будут получать символическую разрядку агрессии черах переживание самой агрессии - возмущение, при просматривании фильма - или через измененную форму агрессии - страх. Вот ужас, это - иное. Безымянный ужас - есть такое понятие в ПА-зе. Это то, что переживает живое существо, как предчувствие полного распада, аннигиляции, распыления на частицы. Это не что-то конкретное, не что-то, что можно привязать к чему-то, а следовательно символизировать и переработать. Безымянный ужас - это почти психическая смерть. Это - нечто чудовищно разрушающее. Вобщем, это вход в психоз. Старалась написать как можно проще, если что-то все же не понятно - спрашивайте, расшифрую.

Imitatio Доктор Джекил и мистер Хайд,да,да,я с Вами согласна по поводу внутреннего убийцы...Вы очень четко и красиво,описали то,что выстраивалось в моей голове,как догадка... А я по-прежнему задаю простые и глуповатые вопросы - можно ли ввести архетипы ужасного(страшного) в архетип Тени,например,того же самого "убийцу"; предчувствую,что ответ будет положительный,я считаю это возможным...но мы боимся не только внутреннего...и это тоже ясно...

До того как бессознательные содержания не дифференцирова­лись, тень составляет, по сути, всю полноту бессознательного. Тень - это сумма всех бессознательных аспектов психологической структуры личности. Ну а мы эти аспекты должны выделять и "работать" с ними. Юнг также различал уровни Тени - личный и коллективный. "но мы боимся не только внутреннего...и это тоже ясно..." Конечно. Страх может быть и просто эмоцией, реакцией на опасность (реальную или воображаемую), исходящую извне. Страх имеет и простой функциональный смысл - помогает сосредоточиться на источнике опасности, мобилизоваться (я тут не рассматриваю невротический страх, фобии).

"...но мы боимся не только внутреннего...и это тоже ясно..." Все-таки мы боимся внутреннего, а уже исходя из этого внутреннего боимся внешнего. Мы боимся того, что знаем, а то, что мы знаем у нас внутри. Один человек спокойно ходит ночью по улице,другой боится, хотя объективно это опасно для обоих.