JungLand и ее обитатели

:) Aaaaa, вот, елки-палки, сложно-то все как. Это я совсем запутался в этот ночной час :) ;). Фаллосы, пенисы, Лакан, пострструктурализм - ну и разговор перед сном, даже и не хочу думать, что может мне присниться ;):). На сегодня поэтомк заканчиваю:)

Пенис, который ведет себя как фаллос ;)

А это о ком или о чем?

"А это о ком или о чем?" О всех, кто полностью перебирается на символический уровень, забывая о конкретном :) Это о тех несчастных, которые отождествляются с архетипами и забывают о своей конкретной, конечной, смертной природе. " ну и разговор перед сном, даже и не хочу думать, что может мне присниться ;):)". Да уж, для мужчины это - не то, что для женщины :)))).... вот мне сегодня приснилось, что у меня родился ребенок,а я живу в какой-то общине и я не знаю - кто из многих мужчин - отец моего ребенка и его все балуют, возятся с ним, играют с ним и все счастливы и я и ребенок и "отцы". Было только как-то странно во сне, меня мучали смутные ощущения, что-то типа воспоминаний, будто где-то когда-то я слышала, что отец - он один и женщина должна быть с одним мужчиной, но в реальности того сна это было бредом. Так вот, мне аукнулись фаллосы и пенисы в большом количестве на ночь :) А все началось с обитателей Юнгланда... :)

          Ну, у этого "фалоса" есть ведь и другое название: Логос.           Кстати, что-то мне вдруг вспомнилось: "Вначале было Слово, и Слово было у бога". Интересный вид принял фалос в этом мифе: здесь вся творческая сила заключена в Слове. Ах, да... Вспомнил ещё:           Способность говорить отождествлялась во мне с обретением слова в магическом смысле. Человек стал человеком, когда обрел слово, мир был сотворен словом. Впервые мне открылось тайная суть и власть слова - обретение возможности говорить и называть воспринималась как удивительная мистерия. {...} Миг, когда обретается слово - есть величайшее таинство. Не случайно во многих религиях бог творит мир посредством слова, и именно способность говорить прежде всего отличает человека от животного. Отсюда же - особое мистическое чувство, которое переживают родители, когда ребенок говорит первое слова.

Владимир, Алексей, Лахезис ну нельзя же так :))) Скоро мне наверное сотрудники диагноз поставят. Сидит человек, смотрит на монитор и смеется :)))

Ну, у этого "фалоса" есть ведь и другое название: Логос. Как бы нам и здесь не перепутать символизм с физиологизмом. ;) Одна надежда на лаканистов, - они люди серьезные и лаканичные, если что, - поправят :)

Ну вот, первое впечатление не обмануло: с чего начали, тем и закончили - пенисами меряются и фаллосу поклоняются. А Анима молчит...

"Ну, у этого "фалоса" есть ведь и другое название: Логос." :) Я уж молчал, не задавал это вертящийся в голове вопрос. Нет ли какого смысла в использовании именно этого термина - "фаллос"?

Леша, ты наверное хотел сазать "вертящийся вопрос на языке"? ;)

:) Володя, ты проницателен ;)

Острые у вас язычки, ребята, и "сазать" - интересная опечатка.

Меня самого подмывала такая ассоциация. Вот уж когда развитое воображение становится жалом скорпиона. Воистину , лучшее - враг хорошего!

Опечатки, оговорки, шутки - вот и проявления Анимы (бсс). вот еще одно такое проявление Анимы: "Нет ли какого смысла в использовании именно этого термина - "фаллос"?" видимо, хотелось сказать: "А есть ли какой-то смысл в использовании..." Если вернуться в начало беседы, то можно заметить, что появился фаллос, как более широкое понятие, чем Логос. Логос - частное проявление фаллоса. Слово и смысл - частные проявления принципа структурализации и порядка. Дина, похоже, что тут не столько поклоняются фаллосу, сколько хотят поскорее назвать его как-то по другому. Вот Логос, например, намного благозвучнее :) Насчет магии слова, дадим слово Владимиру и он нам расскажет про Вяйнемейнена.

Тремя словами, точно тремя ударами, достроил Вяйнемейнен свой челн: укрепил руль, поднял мачту, заделал корму. И вот готова лодка. Выкрасил ее Вяйнемейнен красной краской, натянул синий парус, украсил нос серебром, отделал корму золотом и на рассвете прекрасного дня отправился в путь. В суровую Похъелу, в туманную Сариолу плывет по морскому простору старый, мудрый Вяйнемейнен. Плывет и песней подгоняет ветер, торопит быстрые волны: - Ветры, вы мой челн гоните, Вы качайте, волны, лодку, Чтоб не брать мне в руки весел, Чтоб не пенить ими воду На спине широкой моря, На его просторе синем!

"вот еще одно такое проявление Анимы: "Нет ли какого смысла в использовании именно этого термина - "фаллос"?" видимо, хотелось сказать: "А есть ли какой-то смысл в использовании..." :)Не, Лахезис, я сказал именно то, что хотел в тот момент.:) " Логос - частное проявление фаллоса" Ну, если есть разные взгляды, то совсем не обязательно спорить из-за этого:)

Ой, какая я ... Воображение разыгралось, когда представила, что хотел...

Спасибо, Владимир, то что надо! "Тремы словами, точно тремя ударами..." Мне запомнилось выражение оттуда же : "И напел Вяйнемейнен лодку". Петь - использовать слова и мелодию одновременно. Тут сочетается мощь слова и бессловесная сила музыки, мелодии, может быть, ритма. Напел - соединил сознательное и бессознательное усилие и сотворил нечто материальное. Вот она - магия.

"Ой, какая я ... Воображение разыгралось, когда представила, что хотел..." Воображение - это хорошо, это я люблю:) , но то, что я действительно хотел в тот момент, этого я не скажу;) :)

"то, что я действительно хотел в тот момент, этого я не скажу;)" А зачем? Пропадет интрига, не будет и повода для воображения в данной ситуации.

          Я не знаю как обстоит дело в ПА и АП, но для меня не Логос частный случай фаллоса, а скорее фаллос и Логос частные случаи одного более общего принципа. Фаллос имеет "огненную" природу, это "волевое", творческое начало, начало солярное. Из четырёх инструментов ему однозначно соотвествует жезл или посох. Противоположен жезлу кубок, грааль.           Логос же, имеет скорее "воздушную" природу. Он не столько творит, сколько упорядочивает и структурирует, а точнее разделяет. Из четырёх орудий ему более всего соотвествует нож или кинжал. Противостоит Логосу Эрос. Вероятно, если хорошенько покапаться, то Эросу будет соотвествовать диск (кроме традиционных соотвествий диск связан с вращением). Хотя, конечно же, вовсе не обязательно, чтобы эти пары укладывались в традиционную четверку. Эрос всё-таки связан с водой (кубком) не меньше.           Относительно слова очень интересно обстоит дело. Если мы возьмём кельтскую традицию, например, ирландскую, то обнаружим, что в сагах певцы, барды, одновременно являются друидами (в данном случае в смысле "мудрецами", "волшебниками"). Было очень плохим предзнаменованием как-либо оскорбить певца. Поэтому бард всегда мог найти себе ночлег и кусок хлеба. Никто бы не посмел ему отказать. Заклинания в сагах -- всегда песни.           Но вот совсем иначе обстоит дело в оккультизме. Оккультизм берёт начало из верований и представлений Древнего мира, т.е. наследует таким цивилизациям как Египет, Вавилон, и более того, самое значительное влияние на него оказала еврейская каббала. В сочинениях средневековых оккультистов можно встретить указания на то, что хорошо бы придавать заклинаниям поэтическую форму, сопровождать их музыкой, мелодекламировать или даже, если это возможно, петь. В то же время большинство заклинательных текстов составлены так, что выполнить эти требования труднова-то. Единственное исключение -- это так называемые "варваские" слова, имена бога и демонов (гениев, ангелов и духов зла), которые следует вибрировать. Более того, с подачи каббалы, слово так же превращается в символ и "формулу", отчего его мистическое значение усложняется ещё больше.           Особняком стоит шёпот. Так оусские заговоры следовало произносить исключительно шёпотом. Не помню уже где именно я встречал этому объяснение, но причиной этому называлось то, что шёпот -- язык духов. Духи, как верили приммитивные народы, говорят шёпот или свисящими звуками. Кроме того, шёпот связан с тайной, он находится где-то на границе между посюсторонним и потусторонними мирами.           Получается такая вот схема развития "магического" слова: шёпот -- пение -- вибрация -- слово-символ, слово-формула. То есть чем более высоко развитой была цивилизация, чем выше поднималась "магическая теория" народа, тем меньше становился женский, "эросический" компонент в магическом слове. И напротив, в него всё больше прокрадывался фаллический, солярный, волевой компонент и Логос.

Di, интересные наблюдения. " Я не знаю как обстоит дело в ПА и АП, но для меня не Логос частный случай фаллоса, а скорее фаллос и Логос частные случаи одного более общего принципа." Да вообще все можно свести к Дао:) . Что кксается АП, то вот из Зеленского: "ЛОГОС (Logos) - принцип логики и структуры, традиционно ассоциируемый с духом, миром отца и образом Бога; по-гречески означает "слово" или "разум"; Гераклит под Логосом представлял универсальный разум, правящий миром, и именно в этом смысле его понимал и использовал Юнг. "Не существует сознания без различения противоположностей. Именно отцовский принцип, Логос, вечно сражается за высвобождение себя из первичной теплоты и первичной темноты материнской утробы, короче говоря, из бессознательного" (CW 9i, par. 178). "Под Логосом я имею в виду различение, суждение, прозрение, а под Эросом - способность к связи, соединению. Я рассматриваю оба понятия в качестве интуитивных идей, которые не могут быть определены точно или исчерпывающе. Это достойно сожаления с научной точки зрения, но с практической сохраняет свою ценность, так как оба понятия очерчивают опытное поле, которое в любом случае трудно определить" (CW \4, pars. 224f; МС, пар. 224). В своих поздних работах по алхимии Юнг описывает Логос и Эрос как психологические эквиваленты солнечному и лунному сознанию, архетипические идеи, созвучные восточным понятиям Инь и Ян - различным качествам энергии. Юнга никак не смущало то обстоятельство, что Эрос оказывался более "присущ" женскому сознанию, а Логос мужскому. Соответственно он наличие Эроса у мужчины объяснял влиянием анимы, а Логоса у женщины воздействием анимуса. Dina:""то, что я действительно хотел в тот момент, этого я не скажу;)" А зачем? Пропадет интрига, не будет и повода для воображения в данной ситуации."" Именно из этих соображений и не говорю:)

" Я не знаю как обстоит дело в ПА и АП, но для меня не Логос частный случай фаллоса, а скорее фаллос и Логос частные случаи одного более общего принципа." Я тоже не могу сказать, что знаю наверняка и совершенно точно и могу ответить за всех, но КАК Я ПОНИМАЮ на основании прочитаного и услышанного про смысл фаллоса и логоса, я уже писала выше, а именно: тот самый общий принцип, о котором пишет Ди, в ПА представлен фаллосом. Эрос противопоставляется Танатосу, а не фаллосу. Если использовать аналогии из Таро, то тот некий общий принцип, который для меня связан с понятием фаллоса, преломляется через четыре качества: жезлы - оформленость идеи, мечи - оформленность разделяющего принципа (разрушительная сила так же должна иметь направление и фокус), чаши - формирование потока либидо или направление приложения Эроса, пентакли - формирование на уровне материального. С подачи Ди, я бы связала этот общий принцип, который мы называем по разному, не с мастями, а с принципом туза или единицы. Я бы сказала, что Туз (единица) фалличен, а в разных мастях он проявляет свою фаллическую природу по разному. Эрос в чистом виде может быть представлян пустой картой - абсолютная потенция, которая без формирующего и перемещающего принципа так и останется вечной потенцией. Вотан, я не спорю с тобой, я рассказываю о том, что я знаю, НЕ ПРЕТЕНДУЯ НА АБСОЛЮТНУЮ ИСТИННОСТЬ, и обосновываю свои суждения. Если ты считаешь как-то по-другому (извини, не вникла толком - как), я не посягаю на твои воззрения. А фраза, которую я позволила себе взять из твоего поста, как пример описки, мне до сих пор кажется таковой, но разбираться с этим, понятное дело, мы не будем.

Лахезис, ОК!

А вот еще нашла интересное про фаллос в словаре Лапланша и Понталиса. Фаллос считается чем-то, что может быть отделено от тела. ".. показано, что мужской орган включается в ряд предметов, способных к взаимоподменам в "символических уравниваниях" (пенис - фекалии - ребенок - подарок и т.д.): их общее свойство - обособляться от тела и переходить от одного субъекта к другому". Вспоминается "Нос" Гоголя и описание Трикстера у Юнга, где он говорит о том, что у трикстера его органы могут разгуливать сами по себе. ".. Фрейд и шире, весь современный психоанализ, говорят о фаллосе, следуя этому употреблению в античности... " В эту далекую эпоху фаллос в состоянии эрекции символизировал державную власть, трансцендентную или сверхъестественную мужественость ( а вовсе не приапическую разновидность мужской силы), надежду на посмертное воскрешение, он был светом первоначала (аналог Йод?).. ни допускающего ни тени, ни многообразия, вечным и единичным источником бытия. Воплощениями этого взгляды были итифаллические боги - Гермес и Озирис". Что для меня ново в этой статье, так это то, что фаллос рассматриывается, как вообще означающее символизации. Если я правильно понимаю, иметь фаллос - значит мочь символизировать. Собственно мужской орган может быть сравним и сомволически приравнен к человеку вообще (вне пола)! Его относительная автономность на теле и большая смысловая нагруженность, видимо, позволяют делать это. А про Лакана там написано, что он полагал, будто фаллос - " означающее желания". Тоже интересно... Желание = возбуждение = вдохновение = горение = стимул к действиям, жизни. То есть, иметь фаллос, значит иметь потенцию не только плодородную, силовую, но и потенцию к символизации и автономии, целостности. Само определение: " В па-зе этот термин (фаллос) подчеркивает символическую функцию пениса в диалектике внутри- и внесубъектного, причем термин "пенис" обозначает данный орган в его анатомической реальности" То есть, тут еще просматривается способность фаллоса связывать внутреннее пространство и внешнее!

Желание = возбуждение = вдохновение = горение = стимул к действиям, жизни. То есть, иметь фаллос, значит иметь потенцию не только плодородную, силовую, но и потенцию к символизации и автономии, целостности.            А так оно и есть. Вернёмся снова к символизму жезла, как одного из четырёх магических орудий. Если открыть книги авторов вроде Э. Леви, то у них вы никогда не встретите слово фаллос. Но всюду движущей силой магии будет названа Воля. Согласно Леви волю мага символически выражает его жезл, поэтому он предписывает каждому практику иметь подобное орудие. Орудие это, однако, следует хранить в тайне от посторонних глаз, его никто не должен видеть. У мага может быть ещё один жезл, так скзать экзотерический, который маг может показывать другим людям, но истинный жезл, по уверению Э. Леви, настоящие посвящённые всегда скрывали, например, в рукаве. Этим автор объясняет почему магам, действующим на публике, бутафорным жезлом удаётся достичь тех или иных результатов. Но поскольку мы уже установили, что жезл = воля, то понятно, что истинный жезл -- вещь абстрактная. Это некое внутренее состояние человека, а вовсе не "волшебная палочка", сделанная из орешника.            Я не знаю точно, но похоже из оккультистов слово фаллос в правах восстановил Кроули. В его работах это слово встречается часто. А в самой телеме понятие Воли достигло очень высокого абстрактного уровня. При этом, говоря, например, о правилах, которым человек может следовать, Кроули предупреждает, что какими бы хорошими и верными не были бы те или иные заветы, может случиться так, что для конкретного мага они будут губительны, и тогда маг, если будет следовать им, сломает свой посох. О каком таком посохе идёт речь? Понятно о каком, речь снова идёт о воле, о творческом начале, о потенциале, а конечно же, не о какой-то палке или органе.            Магический жезл, кроме того, соотвестует стихии огня. Если мы обратимся к каббале, то увидим, что буква Шин (от неё произошла наша русская Ша) имеет вид трёх язычков пламени. Она символизирует огонь, а так же дух. И именно буквой Шин обозначается то, что мы можем назвать миром идей и символов (это к слову о символизме и фаллосе).            В астрологии фиксированный огонь, знак Льва, имея отношение к V дому, является символом творчества, значок зодиакального знака похож на сперматазоид, а V дом, ко всему прочему, именуется домом детей.            Слово плодородие, на мой взгляд, к фалосу применять не очень хорошо: это таит в себе ловушку. Плодородие -- это скорее "женское" свойство, свойство изобилия. Огонь же символизирует именно СЕМЯ, нечто крохотное, божественную искру, которая тем не менее, содержит потенциально всё растение. В этом смысле задача женского начала: принять это семя и дать ему силы вырасти. То есть фаллос, скорее, -- творческое начало, а не плодородие.

           Относительно фаллического слова, и Логоса можно прямо из Бытия цитировать. 1 В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. 4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. 5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. 6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.] 7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. 8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.            Я не буду цитировать дальше, но что характерно, процесс идёт по схеме: СКАЗАЛ - СОЗДАЛ и ОТДЕЛИЛ - УВИДЕЛ - НАЗВАЛ. Причём причём процесс создания представляется в виде эдакого побочного действия того, что бог говорит.

То есть, тут еще просматривается способность фаллоса связывать внутреннее пространство и внешнее!            Да, совсем забыл. Ведь фаллос иногда представляется не как источник творческого огня, а как именно его проводник, проводник семени. К примеру, в таблицах Кроули египетский бог воздушного пространства Шу отнсён к фаллическоим божествам. Видимо в силу того, что он поднимает Нут (небо) над лежащим Гебом (землёй). Таким образом Шу разделяет пару, которые только и могут, что соприкасаться кончиками пальцев рук и ног, (это символизирует слияние неба и земли на линии горизонта). Сюда же Кроули отнёс Германубиса.            В комментариях автор пишет: "Шу, Повелитель Небесного свода, который он поддерживает, он подобен Азоту [астральному свету; слово АЗОТ записывается буквами нескольких алфавитов: сначала идёт A, которая первая в греческом, латинском и еврейском алфавитах, затем омега, конечная буква греческого алфавита, затем идёт Z и, наконец, еврейская ТАВ (ТАУ), конечная буква еврейского алфавита]", поддерживающему 4-8 сфирот Древа Жизни. Германубис, Повелитель Порога, поскольку он является Йесод, звеном между Руах [разум, эго, сознательная душа] и Нефеш [жизненное начало, эфирное тело]. Сюда могут быть отнесены все чисто фаллические боги".            То есть, получается, Кроули намеренно или нет, признавал за фаллосом разделяющие и объединяющие свойства. В этом смысле, выходит, нужно признать Lachesis правой в том, что подобные свойства могут быть отождествленны и с фаллосом. :) Любопытно в этом свете тогда выглядит и цитата из Бытия. Творение было неразрывно связано с разделением.            В то же время, сам фаллос, пока не представал передо мной в виде способности ОСОЗНАВАТЬ, ПОСТИГАТЬ и АНАЛИЗИРОВАТЬ. Бог, творя, ГОВОРИЛ (ихявлял желание; воля без осмысливания, импульс, семя), ТВОРИЛ, РАЗДЕЛЯЛ и только после этого ВИДЕЛ и НАЗЫВАЛ (постигал разумом).

"В то же время, сам фаллос, пока не представал передо мной в виде способности ОСОЗНАВАТЬ, ПОСТИГАТЬ и АНАЛИЗИРОВАТЬ. Бог, творя, ГОВОРИЛ (ихявлял желание; воля без осмысливания, импульс, семя), ТВОРИЛ, РАЗДЕЛЯЛ и только после этого ВИДЕЛ и НАЗЫВАЛ (постигал разумом)". Осознавать, постигать, анализировать, то есть, мыслить. Это сложные акты, требующие и фаллического и ионического принципов. С того места, где я сейчас стою, мне удобнее всего размышлять над процессом мышления, апеллируя к Биону. С его точки зрения дело обстоит так: 1. Есть некое врожденное знание - преконцепция 2. Есть внешнее влияние, которое подтверждает или опровергает преконцепцию. 3. "Совокупление" преконцепции и реальности порождает концепцию, которая, в свою очередь, может стать новой преконцепцией для нового опыта и так по цепочке. 4. Отсутствие подтверждения преконцепции так же знание - "нет того, что ожидается" это знание о том, что чего-то нет. Мне кажется, что преконцепцию можно связать с желанием - ожидание чего-то, о чем известно. Но это желание само по себе пассивно, это желание не фаллическое, скорее наоборот. В это желание входит реальность, внешнее воздействие и возникает единица акта познания. Так что, познание по этой схеиме похоже на половой акт: есть нечто пассивное и оно ждет, зовет, приходит что-то активное и от их совокупления рождается знание. Большое значение для поддерживания этих цепочек имеют связи. А поддерживать связи дело Эроса. Для анализа нужно разделение, разложение на перворструктуры, а это дело Танатоса. Так что в познании участвуют и Фаллос и Иони и Эрос и Танатос. Никакое пассиное врожденное знание не станет настоящим знанием без подтверждения и наоборот - никакое подтверждение не воспримется, как знание, если для него не будет преконцепции. Это, кстати, очень заметно в аналитической работе. Если у человека нет хотя бы смутного какого-то получувства полду -знания о чем-то, никакие самые шикарные интерпретации не будут им приняты. Накормить можнго только голодного ребенка, но так же нужно точно подобрать именну ту пищу, которая нужна в данный момент данному ребенку.

"Lachesis, а у меня сейчас интерес слабодифференцированный (ОТЛИЧНОЕ СЛОВЕЧКО ДЛЯ "ВПАВШЕГО В ДЕТСТВО":), пожоже я впала в детство и , как младенец,познаю пространство: это сладко, это больно, это страшно, это весело... Главное, как это во мне отзывается и насколько для меня привлекательно. А еще я почувствовала необъяснимую прелесть, прямо-таки кайф, от возможности побыть дурой и неумехой, а не учить других. И с этим гора с плеч свалилась, которую на меня наваливали, а я, как примерная девочка, пыталась разгрести только потому, что со всех сторон слышала: "Ну, это мы поручим Дине, она разберется, она такая умница". А я не хочу разбираться. Так что, если мне что-то на Юнгланде непонятно, я скольжу по верхам, но любопытное отмечаю, будет надобность - вернусь". Впасть в детство "это так мило", быть дурой и неумехой - "это так трогательно..." По-моему, это просто один из типичных женских приемов для привлечения внимания и расположения к себе. При этом, каждая такая игрунья (выглядящая, на самом деле комично, в своем возрасте отправляясь пешком под стол) сама себя считает умнее всех тех идиотов, которые повелись на ее игру. Так что, Диночка-деточка, на меня пожалуйста не распространяйте свои игры. Ок? надеюсь вы меня поняли. Как верно писал Владимир, для эмоций и "человеческих отношений" у каждого из нас есть свое пространство. А у практиков - свое для терапии "впавших в детство" в рабочем порядке. Лично мне совсем не хочется кого-то тут удочерять и развлекать и вообще играть в какие-либо игры. Это пространство нравится мне строгостью и интеллектуальностью. Конечно, это только мое мнение, но я его в конце-концов высказываю, поскольку я тут «обитаю» и могу до какой-то степени пытаться место своего обитания поддерживать в порядке. Можно, конечно, просто проигнорировать то, что не нравится, и я бы так и сделала, если бы меня пару-тройку раз не "дернули" за ядовитый хвост, пытаясь как-то охарактеризовать, оценить и поддеть.