Было ли подавление секса?

Леша, т.к. у меня времени навалом, могу изложить свою точку зрекния прямо сейчас. :) «а было ли когда-нибудь подавление собственно секса?». Да. Со времен Адама и Евы, с того момента, «когда увидели что они нагие». «Можно ли говорить о подавлении сексом, или о подавлении посредством секса?» Сколько угодно, и как угодно. Вариантов бесчисленное множество, даже можно сказать, что подавление сексом, это особый вид творчества психического. Только, на мой взгляд, нужно определиться в терминах, под «подавлением сексом» я понимаю, Необходимость секса, как физиологического паттерна, который направлен на продолжение рода и «обслуживает» инстинкт самосохранения этого рода. Другой вопрос, как рассматривать это «подавление» (мне сподручнее называть это «сексуальным принуждением») с позиции морали, этики ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ взаимоотношений? Здесь мы со всей неизбежностью столкнемся с понятием «СТЫД».

Чтобы говорить о сексе, в первую очередь нужно определиться с тем – что под этим подразумевается. У Кастанеды есть примерно такие слова: «Умереть – это не значит подергать ногами и околеть. Это нечто большее» Так же можно сказать про секс. Секс - это не набор механических движений и разрядка, это не функция тела или физиологический процесс. Секс – сложная форма человеческой активности, имеющая тесную связь с душевной жизнью. Секс тем особенен, что он охватывает все системы – тело, душу, ценности. Подавление сексом – это тоже самое, что подавление секса – собственного, желанного, с самостоятельно выбранным объектом. Когда взрослые подавляют сексуальные проявления ребенка, они подавляют не его инстинкты, а ПРАВО НА СВОБОДУ ВЫРАЖЕНИЯ СВОИХ ЖЕЛАНИЙ И СТРЕМЛЕНИЙ. Ребенок идентифицируется с тем, что он хочет. Сказать – плохо этого хотеть = ты плохой. Запрет на сексуальность приводит и к нарциссической травме – «ты плохой». Секс тесно связан с исследовательской деятельностью, любопытством. Подавление сексуальности может оборвать процесс развития мышления. Об этом много писала Кляйн и Бион, исследующий процессы мышления. Он сравнивает запрет на сексуальность с запретом на познание (Миф о яблоке познания) Можно вспомнить, как табуировался секс при тоталитарных режимах. Почему? – секс активизирует свободолюбие, стремление к реализации себя, такого, каким ты себя чувствуешь, помимо внешних ограничений. Секс и бунт всегда рядом. В Аргентине во время диктатуры танго было в глубоком подполье. В северной Корее танго запрещено сейчас. Творческое выражение человека пронизано сексуальность. Удовольствие от себя, от своих усилий, от своего творчества сродни сексуальному удовольствию. Возбуждение близко вдохновению. Каждый может вспомнить, как хочется жить, творить, когда влюблен (включая сексуальные чувства) Лично мне сложно разделить любовь и сексуальное влечение - либо душа следует за телом, либо тело следует за душой, но так или иначе они сливаются в одном устремлении к одному человеку. Поэтому утверждения типа – «любовь это одно, а секс это другое» мне не понятны. Ну и возвращаясь к теме – было ли подавление сексуальности, я бы ответила кратко на этот вопрос так: любое подавление это подавление сексуальности. Но, с другой стороны, я могу понять этот вопрос и в иной плоскости. Просто процитирую Кохута, без пространных комментариев. «Желание терапевта заменить нарциссическую позицию пациента объектной любовью объясняется неуместным проникновением альтруистической системы ценностей западной культуры, а не беспристрастными рассуждениями о зрелости развития или об адаптивной пользе. Иначе говоря, во многих случаях воссоздание нарциссических структур и их интеграция в личность должны расцениваться, как более реальные и надежные результаты терапии, чем сомнительное согласие пациента с требованиями заменить свой нарциссизм объектной любовью» Может быть, вопрос Вотана можно перевести на «кохутианский» язык вопросом – а не слишком ли культивируется объектная любовь в ущерб нарциссическим ценностям? Я бы ответила на этот вопрос утвердительно - есть такой перекос в культуре и в терапии: культивировать объектное либидо и презирать (или даже отказывать ему в существовании, как отдельному типу либидо)нарциссическое. Возглавляет это движение Кернберг :)

Попалась мне недавно книга Мерри Хоуп «Сущность женщины: Ее Сила, тайны, архетипы. Ее Богиня». Странный, конечно, сплав психологии, мифологии, астрологии и бытовизма. Меж тем, я думаю, отдельные мысли М. Хоуп и цитаты из этой книги на данной ветке будут вполне уместны для обсуждения. 1 аспект. Сексуальные порывы и физиология. Хоуп пишет, что некоторые сферы церебральной активности влияют на сексуальность, а физиологические или физические травмы могут повлечь за собой как повышенную сексуальность, так и фригидность. Приводятся данные некто Уитмонта о связи сексуальности и деятельности разных полушарий мозга, отвечающих за сексуальное поведение. Из всего этого делается вывод, что «цель нашего духа научиться контролировать физический мир и восстанавливать в нем равновесие». «Если мужские и женские гормоны становятся причиной войны между полами, значит, нужно использовать свой разум и волю, чтобы снести разделяющую нас стену и восстановить мир». 2 аспект. Секс – ритуальная привычка. Приводятся данные из книги Лиз Ходжкинсон «Секс – не обязанность», где утверждается, что регулярный секс – не более, чем дань обычаям. При этом часть людей попадает в зависимость от секса такую же, как от наркотиков и алкоголя, другая, напротив, может обходиться без секса вовсе (большая часть из них женщины). Отсюда сделан вывод, что целибат – выход из данной ситуации. «…нас убедили, что секс необходим и естественен. На самом деле ни то, ни другое не верно. Цель секса – продолжение рода, а в повседневной жизни он не более необходим, чем виски или заварные пирожные….целибат помогает человеку обрести внутреннюю силу, независимость, уверенность…, способствует развитию творческого потенциала и интеллекта». 3 аспект. Изнасилование. В юридической профессии преобладает патриархат, изнасилованные женщины не всегда встречают доверие, которого заслуживают, причем на них часто перекладывается вина за произошедшее. Кроме этого рассматривается еще один вид изнасилования – принуждение к сношению женщины в браке. Автор связывает это с восприятием женщины как искусительницы, развратницы, грешницы «с тех самых пор, как мифическая Ева впервые соблазнила Адама своей змеиной силой».

Наверное, эта Мерри Хоуп урожденная блондинка, перекрасившаяся в брюнетку. :) Или ей лет 300! Давно не приходилось встречать такие дремучие взгляды.

Не потому ли приведенные из книги Мерри Хоуп отрывки вызывают соответствующую эмоционально-оценочную реакцию, что являются отражением мифов о подавлении секса и сексом?

Этот опус, скорее отражает призыв к подавлению сексуальности, подтверждая тем самым реальность, а не мифичность этого самого подавления. Эти цитаты мне сильно напомнили средневековую религиозную идеологию Кстати, ведьм в числе прочего обвиняли еще и в сексуальной распущенности. Вновь свободомыслие, непослушание и бунт пересекаются с сексуальной раскрепощенностью. Почему что-то нужно подавлять? Потому что это что-то опасно. Вряд ли у кого-то вызовет сомнения утверждение, что сексуальность – весьма опасная стихия. Как можно не пытаться контролировать и подавлять нечто опасное? Если вообще не контролировать сексуальность и дать ей полную свободу, не избежать инцеста. Если это допустить, не будут функционировать структурирующие механизмы, призванные, в конечном счете, дать возможность личности развиваться. Полная свобода инстинктивной сферы, кроме этого может привести к неконтролируемому выплеску агрессии. У многих людей с проблемами, либидо и агрессия не дифференцированы и их сексуальность разрушительна. В крайних случаях - убийственна. Там где есть необходимость контроля, всегда есть проблема адекватности этого контроля. Сложные проблемы часто пытаются решить «кардинальным образом». Например, взять и запретить (подавить), объявить, в данном случае сексуальность, чем-то типа абсолютного зла и покончить с ней, как с пережитком из прошлого (как в той средневековой по духу цитате). Другая крайность – не возиться с запретам, не искать оптимальную фрустрацию, а просто отменить любые фрустрации. Это будет философия хиппи (например), призыв к свободной любви и игнорирование части реальности. Чтобы избежать этой сложной дилеммы (искать оптимальные дозу, время и место подавления-конртроля над сексуальностью с одной стороны, и поощрять ее должным образом и давать ей развиваться – с другой) - можно сочинить миф о том, что никакого подавления нет, а сексуальность – это не что иное, как физиологическая потребность. Миф не только скрывает смысл, но и облегчает контакт с слишком сложной проблемой, защищает от нее. Проще верить, что «все мужики сволочи» (так же –миф) и «миром правят деньги» (еще один миф), чем искать ответы на многие сложные вопросы о люби и власти. Так же и с сексуальность – объявить ее пережитком или обесценить как-то по- другому, весьма выгодно для того, чтобы отвести глаза от многих сложных проблем, связанных с нею. Если задуматься, идеализация целибата и призыв к свободной любви – одно и тоже. В обоих этих случаях конфликт не разрешается, а уничтожается за счет «отмены» одного из полюсов. На мой взгляд, миф о том, что нет никакого подавления сексуальности, изощренным образом призывает к тому же самому - отменить одну из сторон конфликта, дабы не напрягаться, разрешая его.

Подавление секса с одной стороны есть, а с другой - нет. :) Ситуация сложная, то есть. Как быть - не знаю:) В начале этой темы я уже говорил, что, безусловно, конкретных случаев подавления сексуальности в том или ином виде - навалом. Повторюсь, вопрос в том, понимать ли эти случаи именно как подавление секса, или как подавление посредством секса. Однозначного ответа, на мой взгляд, нет. Моя цель - возможно более полное рассмотрение некоторых аспектов человеческого бытия, выстраивание комбинации смыслов вокруг ряда тем. Вопрос и в том, что считать "подавлением". Если - полное искоренение, то таких случаев не так уж много можно найти. У монахов, аскетов - вроде да, но, на самом деле, они в большом количестве случаев все равно находились в зависимости от секса, т.к. постоянно с ним боролись и пр. В других случаях, даже при тоталитаризме, в средневековье, в ряде мусульманских стран мы имеем дело не с подавленим секса, а с навязыванием неких моделей поведения, стереотипов восприятия секса и эмоциональных реакций и пр. Секс существует, но в строго определенных рамках. И есть точка зрения, согласно которой постоянно и во все времена происходит подавление практически каждого человека со стороны некоей власти (это отдельная тема, которую также можно рассмотреть) и этот процесс происходит во всех сферах. В принципе можно говорить, не о подавлении, а о навязывании дискурсов. Размышляя о средневековье, Фуко спрашивает: "Цензура секса? Скорее, была размещена аппаратура для производства дискурсов о сексе,- все большего числа дискурсов...". И даже о целибате, целомудрии, девственности обычно любили очень много говорить. Мы можем вспомнить смешную фразу "перестроечных" времен "В СССР секса нет":). Но это действительно просто забавно, ведь секс в определенных рамках всегда и довольно успешно существовал. И оргии были, и проституция. Были ограничения для искусства, СМИ, внешней морали, была статья УК за гомосексуализм, но это лишь рамки пределенного дискурса. И при фашизме секс прекрасно жил и он был поставлен на службу процесса по воспроизводству "высшей" расы; а в СССР нужны были "стрители" коммунизма. Так, что без секса - нельзя и это все всегда хорошо понимали. Но из секса можно сделать еще и эффективнейшее орудие подавления, контроля, регулирования, я имею ввиду навязывание того или иного типа дискурса. Практически происходит подавление посредством секса, посредство навязывания определенного дискурса. Ведь и так называемая сексреволюция и современная сексуальная "свобода" - это, как правило, очередная модель поведения, усвоенная извне, очередной дискурс, имеющий такое же отношение к свободе, как бывший советский режим. Таким образом, можно взглянуть на ситуацию и таким способом - предположив, что " подавления секса никогда не существовало, а напротив, существовало предписание о нем говорить, высказываться, существовало принуждение к признанию, к выражению, к производству секса. Подавление — это только западня, только алиби, которое скрывает то, что всей культуре предписан сексуальный императив... И подавленный секс только лишь скрывает подавление сексом." Использование секса, точнее определенных дискурсов, как средства подавления началось уже очень давно, но менялись формы и интенсивность в зависимости от условий, от исторического контекста. "Одним из великих новшеств в техниках власти стало в XVIII веке появление "населения" в качестве экономической и политической проблемы: население-богатство, население-рабочая сила, или трудоспособность, население в равновесии между его естественным ростом и ресурсами, которыми оно располагает. Правительства замечают, что они имеют дело не просто с отдельными подданными или даже с "народом", но с "населением": с его специфическими феноменами и характерными для него переменными - рождаемостью, смертностью, продолжительностью жизни, плодовитостью, состоянием здоровья, частотой заболеваний, формой питания и жилища... В сердцевине этой экономической и политической проблемынаселения - секс: нужно анализировать процент рождаемости, возраст вступления в брак, законные и незаконные рождения, преждевременность и частоту половых контактов, способ сделать их продуктивными или стерильными, последствия безбрачия или запретов, последствия применения противозачаточных средств - этих знаменитых "пагубных секретов", о которых демографам накануне Революции было известно, что они уже вошли в обыкновение в деревне. Конечно, давно уже утверждалось, что если страна хочет быть богатой и могущественной, то она должна быть населена. Однако впервые, по крайней мере в качестве постоянно действующего фактора, общество утверждает, что его будущее и его богатство связаны не только с числом и добродетелью его граждан, не только с правилами их вступления в брак и организацией семьи, но и с тем способом, которым каждый из них пользуется сексом. От ритуальных сокрушении по поводу бесплодного разврата богатых, людей вне брака и распутников переходят к дискурсу, в котором сексуальное поведение населения взято одновременно как объект анализа и как цель для вмешательства; от неприкрыто популяционистских тезисов эпохи меркантилизма переходят к более тонким и лучше рассчитанным попыткам регулирования, которые будут колебаться - в зависимости от целей и неотложных требований момента - в направлении благоприятствования или препятствования повышению рождаемости. Сквозь политическую экономию населения формируется настоящая решетка наблюдений за сексом. На границе биологического и экономического рождается анализ сексуальных поведений, их детерминации и их последствий. Возникают также эти систематические кампании, которые поверх традиционных способов - моральных и религиозных призывов, налоговых мер - пытаются превратить сексуальное поведение пар в согласованное экономическое и политическое поведение. Расизм XIX и XX веков найдет здесь некоторые из своих корней. Пусть Государство знает, как обстоят дела с сексом его граждан и с тем, как они им пользуются, но пусть также каждый будет способен контролировать то, как он им пользуется. Секс стал ставкой в игре между Государством и индивидом, причем ставкой публичной; целая сеть дискурсов, знаний, анализов и предписаний сделала туда свои вклады. " Контролю за сексом всегда уделялось большое значение еще и по той причине, что сексуальность является, вероятно, самой определенной и мощной силой, идущей из глубин человеческой души. Секс- он и в Африке секс. Другие стремления, такие как, стремление к свободе, творчеству, познанию, справедивости, счастью, гармонии, самореализации, дружбе, любви не в плотском смысле, смыслу жизни, экзистенциальные вопросы и пр. - они все-таки более размыты, не так определенны, далеко не всегда явно проявляются, их более легко подавить (вытеснить), а на худой конец их всегда можно свести (редуцировать) к каким-то другим причинам или проблемам, типа доэдиповых, или эдипового комплекса и т.п., или свести их к сексуальности (к Эросу и Танатосу). Я вовсе не хочу сказать, что все Па-ки именно этим и только этим и занимаются, я имею ввиду вполне определенную тенденцию в ПА к, так сказать, далеко идущим известным обощениям и выводам. И вот именно здесь, Па, увы, может начать играть и реакционную роль, роль механизма (одного из механизмов) подавления. Кстати, концепция пансексуализма является, с моей т.з., как раз одним из ярких примеров навязываемого дискурса, пытающегося все подчинить себе. По сути, пансексуальность - это наррация, а точнее метанаррация. "МЕТАНАРРАЦИЯ (или «метаповествование», «метарассказ», «большая история») — понятие философии постмодернизма, фиксирующее в своем содержании феномен существования концепций, претендующих на универсальность, доминирование в культуре и «легитимирующих» знание, различные социальные институты, определенный образ мышления. Как правило, М. основаны на идеях Просвещения: «прогресса истории», свободы и рационализма. Постмодернизм рассматривает М. как своеобразную идеологию модернизма, которая навязывает обществу и культуре в целом определенный мировоззренческий комплекс идей; ограничивая, подавляя, упорядочивая и контролируя, они осуществляют насилие над человеком, его сознанием. В силу этого постмодернизм подвергает сомнению идеи модернизма, его систему ценностей, настаивая на игровой равноправности множества сосуществующих картин мира, провозглашает «закат M.» (см.)." http://www.infoliolib.info/philos/postmod/metanarratia.html Кстати, немного по-другому, но в таком же духе и Юнг высказывался относительно кружения Па вокруг вопросов секса и инфантильной сексуальности ("Критика ПА"), которое может, при чрезмерном увлечении, привести лишь к застою, к залержке в развитии. Юнг косвенно высказывался и о метанаррациях, об их психологическом смысле ("Воспоминания...") " Психика не может выйти из себя так же, как не может постулировать какие бы то ни было абсолютные истины, поскольку именно в ее полярности заложена их относительность. Когда психика провозглашает абсолютную истину, например, «Абсолют есть движение» или «Абсолют есть нечто единичное», она неизбежно попадается на одном из своих противоречий. Ведь с равным успехом можно утверждать: «Абсолют - это покой», или: «Абсолют суть все». Как только психика выбирает одну сторону, она разрушается и теряет способность к познанию. Вследствие невозможности рефлексии она превращается в некую последовательность состояний, каждое из которых стремится занять главенствующее место, так как других не учитывает (или пока не учитывает). Все сказанное выше, конечно, не отменяет оценочной шкалы, а лишь подтверждает ту очевидную вещь, что границы размыты, что «все течет», наконец. За тезисом следует антитезис, а синтез возникает уже как нечто третье, ранее непредусмотренное - то есть психика лишний раз подчеркивает свою полярную природу, на самом деле ни в чем не выходя за свои границы." Вернемся к сексу. Возникает немало непростыхвопросов. Если мы постоянно сталкиваемся с проблемой власти дискурсов, то возможно ли поведение, возможна ли вне этой власти? И что такое в этом случае "свободная самореализация". Как можно охарактеризовать современное положение дел с сексом в России и в др. странах, например, бывших республиках и Запада? Можно ли говорить о об освобождении сексуальности, раскрепощении, свободе в этой сфере? Интересна и проблема метаннаррациий, как "вообще", так и в частности, например - архетипическая метанаррация. :)

архетипическая метанаррация. :) именно в такой формулировке , то есть продукт коллективного БСС , который циркулирует как некий общественный дискурс. Все сознательные попытки ( правительственные меры , государственная политика ) в области секса, а именно желание отрегулировать в нужную сторону рождаемость не увенчались успехом. Если мы признаем влияние коллективного БСС , признаем противоречия между интересами индивидума и интересами популяции ( представленные влиянием БСС ). Становится вопрос о возможности неподчиняться коллетивному БСС. Всегда ли такая конфоронтация ведет к неврозу, депрессиям и так далее ? Становиться впрос об соответсвии требованиям БСС , адекватной приспособленности. Не хочется ощущать себя "адекватным винтиком".:) Недавно появилось сообщение о восстановлении внешного вида доисторического существа , наконец сложили все обломки и его увидели : похоже на толстую сороконожку , плохо видело , кажется совсем не слышало и его очень быстро съели :)).

Все эти сложные вопросы можно решить очень легко, если принять, что есть такой "дискурс" в отношении секса, который может быть принят за оптимальный в отношении крайностей подавления и попустительства. Если в природе существует НОРМАЛЬНОЕ (здоровое) регулирование сексуальности человека, то все извраты со стороны властвующих структур могут быть разоблачены и бедное человечество может быть освобождено от рабства секса, посредством всего-навсего, здорового подхода к этому вопросу. Все о чем пишет Вотан – рассуждения о извращенном подходе к сексуальности, о спекулировании на значимости секса. Это можно сформулировать в одной фразе: секс так важен для человека, что грех его не использовать для подавления и контроля со стороны тех, кто в этом заинтересован. Па-з, как дисциплина, уделяющая особое внимание сексуальности почему-то мыслится, как могущая участвовать в этом процессе подавления. Почему? Если сексуальность изучается и анализируется честно, то почему этот инструмент может быть использован для подавлении? Только потому что этот инструмент имеет доступ к сексуальности? Опять хочется вспомнить тоталитарные режимы, которые запрещали психоанализ, поскольку он помогает человеку приблизиться к своей сущности и быть свободным (настолько, насколько это возможно). Далее, вновь удивляет искусственное разделение сексуальности и всех юнгианских и экзистенциальных добродетелей - развитие, свобода, творчество и т.п. Людям, имеющим хороший контакт со своей сексуальностью, известно, что секс - свобода, секс-творчество, секс-вдохновение, секс-перерождение - весьма тесные связки. При этом вес это не сводится к сексу, а мыслится, как явления взаимопроникающие, связанные, растущие одно из другого. Идея пансексуализма возникает там, где секс ОТДЕЛЯЕТСЯ от этих понятий. Если исходить из того, что сексуальность ТЕСНО СВЯЗАНА с этими понятиями, то нет нужды разделять, противопоставлять и бороться с пансексуализмом и сексом, как с потенциальным орудием насилия. Вообще, весь это огород, нагроможденный вокруг "насилия посредством секса" вырос на почве желания быть свободным от насилия, которое находит внешнее воплощение в тех, кто ставит секс на службу своим гнусным интересам, а на самом деле это - власть инстинктов над самим человеком. Желание быть свободным понять можно, но предложенный этой концепцией способ мне видится похожим на попытку почесать правое ухо левой пяткой. У такого способа может быть значительная выгода: пока мы будет тренировать свое тело, чтобы почесаться именно так, мы имеем возможность как следует отвлечься от того - почему же на самом деле у нас так сильно чешется это самое ухо? Другая метафора - не кормить голодного человека (и не пытаться поныть ПОЧЕМУ его чувство голода избыточно или извращено), а объяснить ему подробно, как он порабощается своим чувством голода и как им манипулируют продавцы пищи и диетологи.

Lisa: "Становится вопрос о возможности неподчиняться коллетивному БСС. Всегда ли такая конфоронтация ведет к неврозу, депрессиям и так далее ?" Не всегда, порой, напротив, такая конфронтация ведет к выздоровлению. Более того, в самом колективном БСС есть потенциал неподчинения ему самому. Вновь вспоминается Кастанела с его образом - Дар Орла - дар человеку возможности от Орла не быть сожранным этим самым Орлом.

Лахезис: "Более того, в самом колективном БСС есть потенциал неподчинения ему самому." Согласен. Это очень важный момент. Определенная конфронтация и противостояния не только всегда есть, они необходимы, главное - чтобы это все не переходило в деструктивность и т.п. "Все эти сложные вопросы можно решить очень легко, если принять, что есть такой "дискурс" в отношении секса, который может быть принят за оптимальный в отношении крайностей подавления и попустительства. Если в природе существует НОРМАЛЬНОЕ (здоровое) регулирование сексуальности человека, то все извраты со стороны властвующих структур могут быть разоблачены и бедное человечество может быть освобождено от рабства секса, посредством всего-навсего, здорового подхода к этому вопросу." Все это замечательно, но...человек - это уже не совсем природа (это, так сказать, уже несколько иная природа:)) Да и все наши представления о природе - это лишь наши представления, которые, кстати, уже много, много раз менялись. А вот с понятиями "НОРМАЛЬНОЕ (здоровое) " - не все так просто. Норма - это меняющееся понятие, которое всегда кто-то устанавливает. И как раз здесь мы выходим на проблему власти дискурсов, об этом писал и Хиллман ("О необходимости аномальной психологии: Анаке и Афина"), Г.-Крейг ("Власть архетипа..."). "«Норма» и «нормальный» являются производными от латинского слова поrmа, означающего буквально «угольник», «плотницкий квадрат». Норма —технический, инструментальный термин для обозначения прямого угла; он используется в прикладной геометрии. Normalis означает «построенный по наугольнику»; normaliter — «по прямой линии, прямо». В XVI и XVII веках слово «нормальный» имело значения: прямоугольный, перпендикулярный, стоящий под прямым углом. Но уже смысл, вкладываемый в это слово в XIX столетии, отчетливо свидетельствует об изменении значения и приближении его к современному: нормальный как правильный, регулярный (1828); нормальная школа для подготовки учителей (1834); нормальный как средний — в физике; нормативный (1880); и нормальный в смысле обычного (1890). Это последнее определение содержит в себе два различных значения, которые сливаются друг с другом..." Быть нормальным в любом обществе значит воплощать определенный стиль фантазии (дискурса), присущий данному обществу. За апелляцией к нормальности стоит защита от других архетипических установлений, которые, вследствие этого, с необходимостью должны быть признаны «аномальными». Из этого всего, естественно, не следует, что надо отбросить все дискурсы, все понятия и т.п. и т.д. Тут дело в другом. О пансексуализме...:) Как бы это сказать... Я думаю примерно так. Сексуальность может быть связана с чем угодно (творчество, дружба, наука, спорт, агрессия, еда и пр.), и часто бывает связана со всем этим (я ли не говорил о единстве всего сущего); а может быть и не связана и тоже нередко бывает не связана; т.е. по-разному бывает. Если мы хотим видеть секс во всем - мы будем это видеть, если захотим видеть секс только в сексе - будем видеть все так, а я хочу видеть так, как говорил - ну, так и вижу:))

Хотя сексуальность и является составляющей многих сторон человеческой деятельности, это не означает, что последняя целиком покрывается категорией сексуального как таковой. Как однажды заметил Юнг, такая позиция была бы равноценна отнесению Кёльнского собора к разделу минералоги на том основании, что он — каменный.. Интерпретацию феномена искажает не столько редукционизм, сколько его односторонний характер. Сопоставление псалмов и любовных напевов, мистических порывов и сексуальности, шпилей колоколен и фаллических символов само по себе не является шокирующим. Но почему не увидеть в фаллосе прообраз собора? Нет ничего более произвольного, чем систематическое сведение высшего к низшему. Хочешь — не хочешь, несмотря на весь идеализм, здание человеческой любви, включающее в себя все: животность, ярость и самопожертвование, легкомысленность, трогательность, ужас — зиждется на мельчайших молекулярных различиях. Означает ли это депоэтизацию любви, сексуальности? Или же поэтизацию химии?

О норме. Как ни крути, а у человека 2 ноги, 2 руки и "посередине гвоздик" ?. Можно смотреть с разных позиция, но некоторые вещи остаются фундаментальными и неизменными, пусть даже они конкретизируются и видятся более подробно. Чтобы не происходило с нашими дискурсами, молодые люди влюбляются и решают все примерно одну и ту же задачу - как выжить самому, не подчинив себя другому и как сохранить другого, не сделав ее своим инструментом. Каждый человек выясняет отношения с богом (отцом), средой обитания (матерью). сам с собой (кто я и чего стою). Неудачи на этом поприще (вопросы то сложные) вызывают естественные попытки решить задачу каким-нибудь авангардным способом. Порой, этот новый способ действительно приоткрывает новые знания, но старые от этого никуда не уходят! Треугольник - "норма" где лежал, там и лежит. Вспомните "краеугольный камень" "Нет ничего более произвольного, чем систематическое сведение высшего к низшему" Нет ничего более разрушительного, чем противопоставление одной части другой. посредством ярлыков "высшее" и "низшее". Почему собор - высшее, а фаллос - низшее? Спросите женщину, охваченную страстью, что ей жизненно необходимо в этот момент - собор или некий конкретный (или даже и не конкретный)пенис? Вокруг чего вращается ее вселенная? Что видится ей наполненным смысла и силы? Вряд ли это будет собор... Ее можно осудить? А может быть ее можно понять, и посмотрев на мир ее глазами, увидеть другую иерархию? Пока есть противопоставление, будет соблазн сливать сексуальность и физиологию в теневую канаву. Чем химия хуже поэзии? Не стереотипы ли это - делить на возвышенное и низменное? Не поддерживает ли это противопоставление "святая-проститутка" - самый распространенный механизм расщепления, от которого страдают миллионы. Есть разница между голой сексуальной страстью и тонкой платонической любовью, но на каком основании последняя считается чем-то "хорошим", а первое - "плохим"? Можно разделять разные явления, но не возвышать одно над другим. Это помогает сделать символ. Если думать про фаллос, как про символическое отражение пениса, то так все и останется на своих местах - верхи и низы и т.п. Если увидеть некий общий знаменатель под пенисом, шпилем собора, принципом структурирования и т.п. и понимать, что это все суть фаллос (по смыслу символическому), то и не придется опасаться "сведения всего к органу размножения". Все сводится к некоему смыслу, а не к органу. Так же и про сексуальность. Есть некий общий знаменатель (символический) ряда смыслов и этот символический общий знаменатель можно назвать "сексуальностью в широком смысле". Сводить Кельнский собор к минералам - это проявление конкретного мышления, если мыслить символически, то такого сведения не может быть. Символ объединяет понятия, посредством нахождения чего-то общего и для минералов, и для собора. Это может быть, например, плотность, незыблемость, устойчивость, потенция опоры. Эти смыслы подходят и для сути минералов, и для сути собора. За века ничего не поменялось (норма неизменна!) телесное, физиологическое - низшее, духовное, абстрактное - высшее. Может быть, изменить дискурс, хотя бы для разнообразия? Идея - "секс такая штука, которая нас всех подавляет" не так уж нова, особой смены дискурса тут нет. Это примерно то же самое, что "сексуальная страсть - происки дьявола"

Лариса, как я тебя понимаю....

О норме и пр. - что ж, есть разные мнения, это замечательно.:) Аналогии с анатомией - тоже дело вкуса:) Правда, в Средневековье нормой ( и все были уверенны на 100%)считалось многое из того, что сейчас нам кажется, мягко говоря, антигуманным или преступным. Есть и гораздо более свежие примеры. А вот это: "Идея - "секс такая штука, которая нас всех подавляет" не так уж нова, особой смены дискурса тут нет. Это примерно то же самое, что "сексуальная страсть - происки дьявола"" - свидетельствует о полном непонимании того, о чем я говорил... Хотя я писал достаточно ясно. Но, как обычно, нет проблем с оценками:)

Владимир, ты слишком буквально понимаешь мои примеры. Вотан, то что ты пишешь не настолько сложно, чтобы это не понять. Все поняно, но если посмотреть с другого вертекса (это тебе за дискурсы) :), картинка появляется банальная. Твое новое - хорошо вывернутое на изнанку старое. Если опустить все сложные операции по выворачиванию на изнанку, то в сухом осадке останется именно то, о чем я написала. Очередной наезд на секс, но не прямо и тупо, а с подводами. И почему именно секс? Изложенный тобой взгляд затрагивает скорее иную проболему - использования человеческих потребностей и слабостей ради манипулирования людьми. Это вопрос взаимодействия коллективных процессов, лидеров и индивидуума. Секс тут фигурирует, как один из рычагов воздействия и только. Ставится вопрос - а не ради ли лучшего способа манипулирования нами, па-ки раздувают значимость секса (придумав миф о том, что его подаляли), который (секс) и так заполонил наши умы и души, в то время, как можно было бы заняться чем-то более полезным ради развития и достижения свободы. Я бы сказала, что эта постановка вопроса спекулирует на параноидных тревогах людей " как бы бы кто-т на нас не повлиял, против нашей воли!" На этом месте можно задать вопрос: "не является ли мифом параноидность людей?" Нажимая на кнопку параноидности, людьми можно вертеть как захочется. Опять-таки, па-ки изучают параноидные механизмы, значит они могут обслуживать интересы тех, кто на этих механизмах играет... и так до бесконечности. Про норму, так же, не стоит передергивать. Если когда-то что-то считалось непоколебимой нормой и это не оправдало себя со временем, это не значит, что в то же средневековье не существовало тех норм, которые и сейчас существуют. Я даже привела пример. Вряд ли средневековые юноши и девушки влюблялись как-то иначе, чем совеременные. Я пишу про что-то универсальное общечеловеческое, ты приводишь историко-политические примеры. Это как про Фому и про Ерему. Вообще, если мы говорим про сексуальность, как таковую, то мы обречены говорить об индивидуальной сексуальности, если хотим что-то про нее понять. Коллективная сексуальность извращена по определению, потому что она представляет некое усредненно-регрессированное состояние сексуальности на данном этапе развития человечества. Кернберг весьма убедительно показал, что коллективная сексуальность современности соответствует латентной сексуальности человека.

А мне идея о вертексе симпатична :) (это же из Биона?). Постмодернизм, о котором я немало сейчас говорю, за плюралистичность, т.е. за многообразие и равноправие вертексов. Вероятно, каждому полезно иметь у себя, по крайней мере, несколько вертексов, да и для культуры это нужно. "Новое-старое"... Лариса, я совсем недавно в ветке о козырях как раз писал об этом вопросе в контексте интертекстуальности, не знаю читала ты или нет... Интертекстуальный подход размывает иллюзии в отношении возможности какой-то "совсем новой новизны", но он размываеит и понятие "старое" в смысле основы, первоисточника, из которого и возникает "новое". Далее, просто не хочу повторяться. Теперь по теме. "Очередной наезд на секс, но не прямо и тупо, а с подводами." Спасибо за комплимент.:) Я же старался.;) "И почему именно секс? Изложенный тобой взгляд затрагивает скорее иную проблему - использования человеческих потребностей и слабостей ради манипулирования людьми." Ну вот в том-то и дело. Вопрос тут не в сексе, точнее, далеко не только в сексе. Социум устроен таким интересным образом, что каждому индивиду постоянно навязывают некие системы координат в самом различном виде - от философско-религиозного мировоззрения, научных дискурсов, до стереоитпов поведения, в т.ч. и половые роли (условно можно все это назвать дискурсами). С другой стороны, человек сам сам ищет эти дискурсы, но слишком часто он усваивает их бессознательно и тупо. Есть тема культурного бессознательного. Это отдельные сложные вопросы (почему человек сам ищет зависимости), оставим их пока. Поэтому я и говорю, что, подавление секса, конечно же, имело и имеет и сейчас место, но одновременно эту ситуацию можно рассматривать и как подавление тем или иным видом сексуального дискурса, среди прочих других дискурсов. Ведь за исключением крайних случаев аскетизма, мы видим не подавление секса как таковое, а именно навязывание определенной модели сексуальной жизни, т.е. дискурса. А как часто бывает, что та или иная ситуация, когда человеку или обществу кажется, что он обрел-таки свободу, а на самом деле затем (или сразу) он впадает в зависимость от друго дискурса, который ранее заявлял о себе как о революционном. Из этого, безусловно, глупо делать вывод, что смена дискурсов или критика старых, доминирующих лишена всякого смысла. Тут дело в том, чтобы не забывать об этой ситуации, подвергать ее рефлексии. Ведь самая опасная иллюзия - думать, что ты освободился от все иллюзий. Любой дискурс, любая теория имеет тенденция стремиться к тотальности, к исключительности, к подавлению (исключению) других дискурсов. И моя цель в этойтеме - не прийти к какому-то четкому определению, типа "подавления секса небыло/было!", а в том, чтобы поразмышлять над некоторыми аспектами человечекого бытия, проверить, не сформировались ли новые иллюзии.:) А название темы - конечно же, несколько провокативно.:) Надо же как-то мышление и дискуссию стимулировать:) Вопрос о "подавлении сексом" возник в определенной культурно-исторической среде. Причем, если говорить о постструктуралистах, то их, как правило, так же сложно заподозрить в очередных попытках "деонизации" секса, как и ПА-в. Началась сексреволюция и освобождение из под пресса старойрепрессивной морали и вроде бы замаячила возможность свободы. Нет, я не хочу сказать, что это плохо, т.к. репрессивная мораль - это дикость со множеством негативных псих-ми последствиями и многие люди действительно получили возможность для собственнной самореализации в секс-сфере и их жизнь стала более полнокровной, насыщенной. Возможностей для подавления сексом сейчас тоже стало меньше, однако это устраивает не всех. В целом же большинство по прежнему ориетируется на принятие коллективных норм и стереотипов и на следование им. Современные модели сексуального поведения - одни из них. В этом смысле они и подавляют. Крайний пример - "свободная любовь" и, напр., групповой секс, котоорые лишь вначале могут казаться неким воплощение свободы, а затем затягивают и порабощают. Решение, конечно же, во внутреннем поиске, во внутреннем открытии того типа сексуальности и сексуального поведения, которые органичны именно тебе, но это сложный процесс и очень субъективный. Человек находится во власти как своего БСС, так и коллективного, причем эти власти пересекаются. Секс всегда - это часть культуры. Он связан со всеми ее сферами, в т.ч. с наукой, религией, экономикой, искусством, политикой, социальным устройством и пр., он влияет на них, и он от них зависит. Есть некая единая ткань. Поэтому сексуальность может приобретать в разных условиях разные оттенки или смыслы. Все довольно сложно, но я не считаю, что тут нужно все разговоры строить вокруг секса. "...Вряд ли средневековые юноши и девушки влюблялись как-то иначе, чем совеременные. Я пишу про что-то универсальное общечеловеческое, ты приводишь историко-политические примеры. Это как про Фому и про Ерему." А тут вырастает принципиальный и древний спор между номинализмом и реализмом. Об этом хорошо бы поговорить поподробнее, но не сейчас. Конечно, любовь существовала всегда. Но любовь - это же не какое чувство или сила, оторванная от других сторон жизни, в т.ч. и от наших любимых культурно исторических... Лариса, ты же, наверное, не гооришь о любви как о каком-то чистом архетипе :) (психоидном), независимым ни от личного БСС, ни от культуры. Хотя, конечно, обычно в начале отношений часто кажется, что любовь - это именно такое чувство, но потом уже нет:). И если мы будем считать, что любовь обязательно связана, скажем, с заботой о Другом, то ведь часто бывает, что заботятся лишь в случае соотвествия "объекта" любви строго определенным требованиям. Отношения между мужчиной и женщиной строились в разные времена по-разному.

"Это вопрос взаимодействия коллективных процессов, лидеров и индивидуума. Секс тут фигурирует, как один из рычагов воздействия и только." Конечно. "Ставится вопрос - а не ради ли лучшего способа манипулирования нами, па-ки раздувают значимость секса (придумав миф о том, что его подаляли), который (секс) и так заполонил наши умы и души, в то время, как можно было бы заняться чем-то более полезным ради развития и достижения свободы." Ну, не ПА-ки начали первыми говорить о подавлении секса - не надо, Лариса, это право присваивать ПА:) А если серьезно, то это очень тонкий и сложный вопрос. Секс реально занимал и занимает, и будет занимать очень большое место в жизни и с ним связано множество проблем с которыми необходимо работать. А раздувает ли кто-либо эти проблемы, используя это для уходя от других проблем - на этот вопрос сложно отвечать обобщенно. Кто-то - конечно использует и такая, вероятно, тенденция есть. Но я бы не стал эту тенденцию приписывать именно ПА, т.к. ПА, если не говорить предвзято, уж очень много хорошего делал и делает для блага человека, и тут уж без шуток. Конечно, при большом внимании ПА к сексуальному развитию, возможность такой односторонной тенденции присутствует, ну а какая концепция не содержжит в себе таких потенций? С позиции поствотана я и про архетипическую психологию :) скажу, что она может все сводить к замысловотой игре архетипов (чуть ли не впадая в солипсизм), к созерцанию некой семейной драмы/спектакля из архетипических (и почему-то всегда божественных фигур, что тоже подозрительно:)) и тем самым уводить человека от других сфер жизни, от иных проблем. И это тоже власть дискурса! А классические марксисты все сводили к классовой борьбе:) . Я не имею ввиду, что надо отбросить все дискурсы, полезно осознавать их относительность и уметь менять.

О синхроничности. :)) Утром листала "прессу" - статья о подражании , о модных трендах , о "лидере потребителе". Появляется некий "новатор" - Виктория Бекхем , носит стрижку боб - и появляются имитаторы , последователи стиля. Соответствующие иконы существуют в спорте , политике , науке. Чем отличается манера стричься от сексуальной манеры , Виктория Бекхем - носитель определенного сексуального дискурса , невербально оформленного ( что важно , вербальный так не гипнотизирует). С точки зрения этологии Виктория Бекхем - высокоранговая особь , подражательное поведение - основа развития . Вопорс хорошо ли подражать - бесспорно хорошо и полезно , через подражание что-то будет усвоено. Вот и рождается некий элемент подавления : ваши личные сексуальные и интелектуальные качества оценены ниже чем Виктории Бекхем , Энштейна. Появляется принуждение следовать заданному образцу, и протестное голосование : я не согласен что я хуже - дайте мне свободу

О синхроничности. :)) Утром листала "прессу" - статья о подражании , о модных трендах , о "лидере потребителе". Появляется некий "новатор" - Виктория Бекхем , носит стрижку боб - и появляются имитаторы , последователи стиля. Соответствующие иконы существуют в спорте , политике , науке. Чем отличается манера стричься от сексуальной манеры , Виктория Бекхем - носитель определенного сексуального дискурса , невербально оформленного ( что важно , вербальный так не гипнотизирует). С точки зрения этологии Виктория Бекхем - высокоранговая особь , подражательное поведение - основа развития . Вопорс хорошо ли подражать - бесспорно хорошо и полезно , через подражание что-то будет усвоено. Вот и рождается некий элемент подавления : ваши личные сексуальные и интелектуальные качества оценены ниже чем Виктории Бекхем , Энштейна. Появляется принуждение следовать заданному образцу, и протестное голосование : я не согласен что я хуже - дайте мне свободу

Многое из того, о чем здесь пишу я, ссылаясь на постструктуралистов, еще раньше видел и Юнг. Много мыслей, близких к данной теме, содержится в его "Критике ПА". Помимо всего остального, Юнг указывал , наример, на то , что даже через явные сексуальные мотивы в сновидениях или посредством сексуальных проблем могут выражаться совсем иные проблемы, не сексуального характера (ср. подавление сексом, подавление посредством секса).

Предлагаю другую постановку вопроса. Быть может никакого подавления не существует и никогда не существовало в нашей культуре? Т.е. ни подавление секса, ни подавления сексом, ни какого-то другого подавления? Не появляется ли подавление лишь в том момент, когда мы начинаем о нем говорить? Вообще разрешим ли вопросо - есть подавление в нашей культуре, или его нет? Возникает и вопрос, который можно сформулировать примерно так: "существует ли расизм Истины, евангелический расизм того или иного дискурса: когда все меняется с пришествием Слова"? :)

Вотан, отвечу позже, хочу отметить только странный новый тон твоих сообщений и обращений ко мне. Приятно, когда ты не сражаешься, и не колешь шпильками, но странно как-то, не привычно..., и такое частое обращение по имени... может ты между умными книгами Карнеги почитываешь :) :) Если серьезно, поняла основную идею. Она не простая и, действительно, уводит от имеющихся в нашем распоряжении осколков истины. Про Па только одно небольшое замечание. Ты пишешь о Па-зе, как о теоретической дисциплине, как о совокупности концепций и идей и забываешь, что специфика этой дисциплины в огромном практическом пласте, который не просто следствие теории, но и имеет влияние на теорию. Там происходят одновременно два процесса - теория влияет на практику и наоборот. Это приводит к постоянной коррекции теории. (Может быть поэтому па-з так быстро развивается?) Так вот, практика не позволяет застревать на том или ином диксурсе долго. Сама теория вскрывается пластами от одного случая к другому. Прописные истины высвечиваются ТАК по-разному от случая к случаю, что удивляешься, что это одна и та же истина. Лично мне пока вполне хватает того многообразия точек зрения, вертексов и дискурсов, которые мелькают, как в калейдоскопе, особенно, когда сильно погружаешься в ПА-з. Я написала некую работу месяц назад и мне нужно ее представить на некой конференции, по мере подготовки, работа переписывается почти заново, так быстро все меняется. Твой поиск понятен, если со всех сторон пытаются пичкать "истинами". Но бывает и другая ситуация, когда со всех сторон поступают такие сообщения, которые сразу не встроишь в имеющуюся картину мира и поэтому ее приходится часто пересматривать и корректировать. Чтобы каждый раз не собирать все заново и не разбирать все до простейших элементов, ищется что-то незыблемое, некий скелет, нечто базисно-неизменное. Этот скелет или фундамент так же может меняться, но в неких пределах. Примерно это я имела ввиду, когда говорила, что у всех нас 2 ноги и 2 руки. Насчет того, как влюбляются разные нации, могу сообщить из личного опыта - ОДИНАКОВО!!!!! (Я не имею в виду уже отношения и жизнь вместе). Сильно подозреваю, что пропутешествовав во времени и влюбившись в средневекового юношу, я бы испытала тот же набор чувств и ожиданий, что и тут и теперь. Потребность заботиться есть у всех, многие спонтанно начинают это делать влюбившись, а уж потом либо продолжают заботиться, либо нет, в зависимости от отношения к партнеру. Сама удивлялась, насколько универсально ведут себя люди в период влюбленности. Я бы сама не успела влюбиться столько раз (да еще в разных представителей культуры), чтобы делать какие-то заключения, но расспрашивала многих и наблюдала поведение многих влюбленных пар, благо есть для этого полигон... Может быть, когда-нибудь я напишу об этом.

"Помимо всего остального, Юнг указывал , наример, на то , что даже через явные сексуальные мотивы в сновидениях или посредством сексуальных проблем могут выражаться совсем иные проблемы, не сексуального характера (ср. подавление сексом, подавление посредством секса)." Это явление в Па-зе называется "сексуализация", когда сексуальные идеи, желания и образы маскируют что-то иное (хотя это иное и имеет сильную связь с сексом). Сексуализируются тревоги, страхи, жедание власти и т.п. Иногда человек, который сильно сексуализирует, на самом деле еще "не дорос" в своем психическом развитии до генетальной сексуальности. Очень распространенное явление вреди пограничников.

ОК, Лариса, спасибо за такое общение - можем, если захотим:) О постоянном самообновлении в ПА - да, я знаю. Глубинная психология - это штука творческая , с мощным потенциалом роста и самобновления.