Бабий Яр, мать, насилие.

Здравствуйте, Андрей! Спасибо за поздравления, Вас тоже - с праздником. Бабий Яр и связанные с ним драмы, вероятно, могут символизировать нечто, некие силы (захороненные там)из Вашего бессознательного. Какие, со стороны сказать сложно, без Ваших ассоциаций. В отношении "смерти матери" есть вопросы - какие у вас отношения в жизни, как Вы относитесь к ней? Смерть матери может символизировать желание освободиться от инфантильных связей и БСС-й зависимости. "ее ногти (ничего больше) – идеально чистые, но пораженные грибком." - не может ли это говорить о возможной идеализации образа матери с Вашей стороны? Не является ли образ матери чем-то вроде защиты от этих ощущений : "фатальности происходящего, одиночество, беззащитность и тоска усиливаются, я ощущаю весь ужас его «энергетики"? Я бы сказал еще следующее. Тут в целом есть ощущение фатальности, того, что все уходит, ассоциации с ушедшей молодостью, "многого не вернешь, не исправишь", да и Бабий Яр, смерть матери - все это сложные и важные экзистенциальные переживания, которые непросто анализировать. И для каждого стоит проблема по интеграции этих неизбежных и трагических сторон жизни в свое сознание, сознательное принятие того, мы не можем изменить.

1andrey, какое новое (или давно забытое) чувство, переживание сновидение привносит в ваше сознание, и зачем, именно сейчас оно необходимо вам?

Алексею и Владимиру спасибо за отклик. Сорри за задержку, это я 1) думаю; 2) вынужден заниматься чем-то еще (гости, посуда, личная гигиена ets.) :) 3) пытаюсь облечь свои ответы в удобоваримые формы (читаемые)

Прежде всего, вынужден признаться в своей наивности и непросвещенности в теме аналитической психологии. Те несколько работ Юнга, с которыми мне удалось познакомиться, я читал как народ читает Маринину :) - «запоем», с наслаждением и радостью узнавания. О системных знаниях, тем паче, образовании, у меня «вопрос не стоит». Поэтому загодя извещаю о своей профнепригодности :). Ситуация с матерью мне кажется настолько хрестоматийной и очевидной, что даже я кое-что понимаю. Так сложились обстоятельства, что мы вдвоем живем в одной квартире уже немало лет, при этом не особенно напрягаясь в бытовом смысле (комнат 2+1 общая). Отсутствие сколько-нибудь серьезных конфликтов и, честно говоря, определенные бытовые выгоды, которыми я успешно пользуюсь, никак не выталкивают меня на поиск (путем значительных усилий – цены на недвижимость известны) какого-то более автономного жилья. Вполне теплые эмоционально и, в то же время, без излишней взаимной навязчивости отношения меня вполне удовлетворяют. Более того, были периоды в моей жизни, когда мама оставалась для меня единственным другом и здорово меня поддерживала. Поэтому чувство благодарности и близости здесь присутствуют. Некоторую ненормальность своего положения и отсутствие перспектив развития для себя в этих рамках мною вполне осознаются. Удобная привычка становится в каком-то смысле помехой для поиска чего-то нового и не дает возникать спонтанным ситуациям. Здесь я начинаю путаться и переставать понимать что-либо. Внешний комфорт и психологическая защищенность с одной стороны, с другой – пугающая статичность и наростающее чувство бессмысленности и безнадежности такого положения дел. А лет мне, что вытекает из моего профайла, уже не очень мало. Здесь я уж совсем теряюсь, добавлять нечего. Ее смерть, почувствованная мной в сновидении вывала такую панику и ужас именно потому, что она (мать) составляет значительную и безальтернативную часть моей жизни. При этом мне эту часть сознательно терять совсем не хочется, меня это очень пугает. Дальше я действительно мало что понимаю. Как говориться, вам слово. Тема же Бабьего Яра – очень запутанный клубок. Уж не обессудьте, буду говорить, что в голову придет и не по порядку. Прежде всего, начну с, как кому-то покажется, забавного заявления, что, будучи представителем «титульной нации», я всегда ощущал, а с какого-то возраста начал осознавать свое тайное родство, что ли, с группами и отдельными людьми, не слишком принимаемыми в обществе. Чья-то «непохожесть», тем более отверженность, вызывала во мне не просто сочувствие, а какое-то, на внутреннем уровне, отождествление с собой. Возможно, в детстве я испытал ощущение выключенности из среды сверстников за счет того, что моя семья – советская техническая интеллигенция, «образованщина» по Солженицыну – жила в уж слишком «пролетарском» районе города, что не способствовало моей интеграции в народные массы. Так или иначе, это ощущение преследовало меня многие годы, как-то так «везло» мне на попадание не в свою среду. В значительной мере это меня сформировало как взрослого человека. Мне видится это очень важным моментом, который во многом определил мой способ восприятия мира и отношения с окружающими. Очевидно, что антисемитизм в советский период, бережно лелеемый и подогреваемый известными органами, делал евреев не просто отдельной, но «неправильной» группой, которую следовало не любить. Моя же реакция (очень глубокая, не показная, неизвестно на какой глубине, но очень «моя») – неправильные, значит чем-то похожие на меня. Подчеркнуто доброжелательное и политкорректное (временами – до приторности, что меня даже иногда раздражало) отношения к меньшинствам разного рода в моей семье не создавало во мне конфликта и как-то даже успокаивало. Бабий Яр в моей личной интерпретации это символ бессилия человека перед некоей абстрактной, нечеловеческой, разрушительной силой, перед чем-то наподобие механизма, у него нет лица, к нему нельзя апеллировать, нельзя вести диалог, у него нет чувств, ему никогда не больно. Так случилось, что мне довелось несколько раз подвергнуться действию этой силы, прочувствовать роль жертвы и при этом выжить. Евреи Бабьего Яра – возможно, это я в моем сновидении и наверняка это часть меня в моем сознании. Дело даже не в сочувствии, а в мгновенном, автоматическом отождествлении себя с жертвой. Какой смысл в этом сновидении и зачем оно именно сейчас мне нужно, как спрашивает Владимир. В реальной ситуации личного кризиса и растерянности оно еще раз подчеркнуло бессмысленность сопротивления и мое личное бессилие перед обстоятельствами. Я не нахожу конструктива, мне не за что зацепиться. Еще раз вплыли вопросы о прошлом, дали о себе знать скелеты в шкафу. В сновидении не было стыда и вины, но на протяжении дня я отчетливо вспомнил эпизоды своего личного предательства самого себя, когда я становился на сторону палачей, большинства, власти и смотрел на жертву «с другого берега». Как мне тогда очень хотелось «слиться с потоком» и в кои-то веки принадлежать к доминирующей «правильной» группе. И дело было не всегда в страхе и необходимости защитить себя. Единственным утешением может служить то, что эпизоды эти относятся к возрасту 14-19 лет. А может, было что-то еще, оно просто вытеснено :)? Бабий Яр как символ катастрофы украинского еврейства ставит малоприятный вопрос о степени вины «хороших» не-евреев в Холокосте. Всегда ли неучастие означает невиновность. В связи с этим всплывает тема, имеющая более непосредственное отношение к нашей семье. Родители отца в 32-33 гг были сельскими школьными учителями, дед – директором школы и т.о. имели статус совслужащих, не колхозников. Власти у них не отбирали всё и они выжили. Но они наблюдали, как убивают их народ, все происходило у них на глазах. Они никогда не рассказывали о том времени, когда разговор приближался в теме голодомора, только менялись в лице, говорили полунамеками, невнятно, как говорят о привидениях. Семьи, имеющие корни в этой земле, не зависимо от этнической принадлежности, имеют столько скелетов в шкафах, что им уже там тесно. Возможно, я слишком ориентирован на прошлое, слишком много беру на себя и вообще все это неуместно в данной теме форума, но я не уверен, стоит ли менять себя, а с другой стороны, как двигаться вперед. Я не знаю. К серебряной ложечке из моего детства, найденной в дальнем углу серванта я отношусь, как к живому существу – это не переделаешь. Мне иногда сниться насилие, но, как правило, звучит и тема бегства, даже попыток сопротивления, в этот раз было отчаяние и бессилие. Я не представляю, о чем это говорит.

1andrey, тема, которую затрагивает ваше сновидение (архетипическое отношение мать-сын), настолько сакральна и многосложна, что любой комментарий или вопрос (а это необходимое условие анализа сновидения) касающийся этого архетипического аттитьюда (взаимоотношения) сознание сновидца (ваше сознание) может воспринять как нападение, агрессию и вы можете оказаться в роли того невидимого (ниже окна) человека из вашего сновидения. И все же я задам вопрос. Из вашего письма видно как вы трепетно относитесь ко всему, что окружает вас и известно вам с детства, вас волнуют этические, нравственные, национальные вопросы, но из-за вашего письма совершенно нельзя разглядеть вас! Как я понимаю вы живете с мамой, а где жена, дети, любимое дело, как вы видите, представляете свое будущее?

Vladimir, я догадался, что форум это не сонник Миллера, но все же надеялся на какую-то подсказку. Мне кажется, я и так перебрал со своими комментариями, ответить же на все перечисленные Вами вопросы, да так, чтобы меня можно было разглядеть - боясь, не справлюсь :) Недавно вспоминал "Другие берега" Набокова, так ведь и там многого не разглядеть, хотя у профессионала возможностей больше:) Если коротко. Своей семьи у меня нет. Что-то вроде гражданского брака несколько лет назад не оставило ни детей, ни продолжения. Работа - бух. учет. На любимое дело это явно не тянет, но дает возможность сносно обеспечивать мат. часть. А вот с будущим, боюсь, не очень отчетливо его представляю, да и не уверен - нужно ли;)

Не скрою, я ожидал услышать что-то в этом роде. Сновидение в целом отражает сложившуюся на данный момент вашу жизненную ситуацию. Трикстер (Вотан) уже комментировал ваше сновидение, и я во многом согласен с его видением. Мне на практике частенько приходилось встречаться со сновидениями мужчин с подобной вашей биографии, и во многих сновидениях у них прослеживается мотив обреченности, я бы сказал «дремучего» фатализма, и в то же время присутствует агрессивная сторона теневой маскулинности. Такие мужчины бессознательно запрещают себе жить и наслаждаться жизнью, культивируя в себе архетип жертвы. Часто можно услышать от них – «я живу ради…». Действительно, не так уж и плохо жить, например, как в вашем случае ради матери, проявляя к ней заботу и любовь, но согласитесь, можно выстраивать отношения таким образом, что при всем этом, не забывать и себя, свою природу. И дело тут не в сексуальном инстинкте, а в реализации архетипического Отца, который, по сути, является доминирующим архетипом в мужской психологии и персонифицирует реальное взросление, зрелость мужчины. Если нет будущего, то появляется «кладбище». Кладбище представляет память прошлого. Вы, не имея телеологического реального выхода психической энергии вынуждаете психику функционировать под знаком отца Сатурна, который и привносит в вашу жизнь ощущение свинцовой тяжести, обездвиживание и меланхолию, при всем при этом, вы можете эту внутреннюю душевную сатурническую тяжесть компенсировать внешней подвижностью, деятельностью. Но эта компенсация не несет в себе полноты жизни, по тому что походит под знаком Жертвы. Сатурн требует жертвы от своих детей, он просто пожирает их. Находясь рядом с ним человек как бы замирает во времени (другое название Сатурна Кронос, время). Жить под его архетипическим влиянием означает испытывать поверхностное, формальное влияние времени, которое не привносит в жизнь по сути дела ни какой глубины и реальных душевных изменений. Сатурн-Кронос удерживает мужчину в состоянии перманентной инфантильности, отбирая у него отцовство. Маскулинность, под действием архетипического Кроноса вытесняется, и порождает в глубине БСС-ого агрессивных монстров, которые и являются по ночам, требуя изменений личности в сторону маскулинизации, взросления мужчины, даже таким варварским способом, - избиением.

Принимаю на 100%. Каковы, на Ваш взгляд, реальные пути освобождения. Понимаю, что это не индивидуальная консультация, но все же, из Вашей практики, были ведь и позитивные примеры. Как удавалось это Вашим пациентам, с чего они начинали? Мне кажется, если я понял, о чем Вы говорите и узнал себя в вашем описании, это уже не так плохо :) ?

Андрей, я не открою вам истины,в том, что каждый выбирает свой путь освобождения, но в вашем случае не помешал бы здоровый, просвещенный эгоизм. :)

Спасибо, Vladimir, буду искать. Хороший сайт, какую-то роль в благородной миссии моего просвещения он уже сыграл. :)Попробую дальше работать.

"ощущение фатальности происходящего" Андрей, как Вы считаете, не может ли это переживание говорить и о необходимости (фатальной неизбежности) каких-то перемен в Вашей жизни?

Первое, что приходит в голову - смена места работы. Здесь я теряю и квалификацию и в деньгах (зато уютно). Теоретически решение уже принято, но как-то страшновато двигаться вверх. Самое неприятное другое. Я начинаю чувствовать ограниченность ресурсов организма; перенагрузки уже не проходят незамеченными. Физическое тело дает сбои. По-моему, это называется - старение :) Что касается образа жизни в целом - знаю, что это тупик, но идей никаких. Не могу же я по щучьему велению озолотиться, влюбиться, жениться и т.д. В целом состояние мерзкое, у меня как бы почва плывет под ногами, я давно такого не испытывал; возможно никогда. Потеря ориентира, что ли. Желания угасают; иногда мне кажется, что вот так люди умирают.

Андрей, что вы, в 40 лет только жизнь начинается, по своему опыту, и по опыту своих пациентов-мужчин знаю.:)

Видели это? http://mediabusiness.com.ua/news/7196.html

При всей любви к актерам, к Киеву и нашей истории это никак не лепится. Мы сами себя не любим, кто ж нас полюбит и поймет.

Вы подняли интересный вопрос - о любви к себе. В некоторых культурах (буддийской, балканской) такого вопроса вообще не стоит. Знаю на собственном опыте...

С точки зрения АП - не знаю, не эксперт, но был бы интересен взгляд.:) По моим поверхностным наблюдениям, его вообще нигде больше не стоит. Это такой специфический вирус, поразивший 3 "братские" республики

Возможно, я запоздал к окончанию этой дискуссии, но, и как юнгианца, и как киевлянина, она меня чем-то зацепила. Видимо, оба измерения психического, - индивидуальное и коллективное, - стоит учитывать, в отношении этого сновидения. Уважаемые коллеги много внимания уделили личной проблематике, в том числе описывая ее с позиций архетипических фигур. Но, мне кажется, во сне и в комментариях сновидца задействован и другой уровень видения: связь с историческим и родовым прошлым, осознание ответственности за деяния или бездействие предшествующих поколений. Вопросы, которые мучают, видимо, не одного Андрея в Украине и в "братских республиках", и выводят за пределы личной проблематики отделения от материнской фигуры. И, сдается мне, в самой постановке и открытом обсуждении этих "скелетов в шкафу", какими бы они болезненными не были, уже маячит надежда на более осознанное и активное отношение к собственной судьбе. В отношении "кто ж нас полюбит и поймет". Год назад, после юнгианской школы в Киеве мне пришлось сопровождать наших зарубежных гостей, аналитиков из Британии и Америки, во время их посещения Бабьего Яра. Это было их собственное горячее желание и просьба. Хотя всего трое из более чем десятка имели еврейские корни, я был удивлен их искренной заинтересованностью и знанием вопроса, а более всего меня поразило их глубокое переживание увиденного. Они говорили, в частности, о своем видении коллективной ответственности немцев за происшедшее здесь и за трагедию Холокоста. Я должен сказать, что все это заставило и меня по другому относится к тому месту, где я живу, к тем событиям, которые пережили мой отец и другие родственики. С уважением, Юрий

Ребята, то, что у вас происходит в Украине, глубоко тревожит, и огорчает Россиян, во всяком случае, тех, кого я знаю, и с кем общаюсь лично. Очень надеемся на здравый (а значит и здоровый) подход к разрешению конфликта во власти со стороны самой власти. Вот уж действительно, - паны дерутся, у холопов чубы трещат…

Ребята, то, что у вас происходит в Украине, глубоко тревожит, и огорчает Россиян, во всяком случае, тех, кого я знаю, и с кем общаюсь лично
 Лично я политическое развитие Украины воспринимаю, в целом,как значительно более прогрессивное, чем ситуацию в России. А проблемы и конфликты - они всегда неизбежны, особо на ранних стадиях становления демократии.

Так может воспринимать развитие событий только Вотан, - все средства хороши.... Меня беспокоит возможный вариант бессысленного кровопролития "во имя". Мы уже это проходили в 17-ом году... Согласен, что конфликты неизбежны, но способы их преодоления разные, в том числе и мудрые. Леша, а что в развитии событий в России тебя не устраивает? Поделись, может мы тут на перифирии, живем в блаженном неведении :) Может пора за ружо браться? ;)

Так может воспринимать развитие событий только Вотан, - все средства хороши....
Я знал, что мои ники могут быть объектом для проекций. Любопытно за этим наблюдать. Это интересно также в контексте форума под названием "юнгианский". Хотя, вероятно, то была шутка. Тогда я тоже пошутил :)
Вот чем завершился этот конфликт на Украине.



В России, помнится, в 91 и 93 были другие фотографии. Что касается освещения этих событий в России, то я предпочитаю пользоваться не только одними помоями от ОРТ, РТР и пр.
Относительно России... Если обсуждать, то в другой теме. В принципе, я уже высказывался и ранее.... Поэтому, у меня встречный вопрос - чем тебя, Володя, устраивает ситуация в России?

Леша, а разве я где-то говорил, что она меня устраивает? Я как вечно сомневающийся периферийный интеллигент, озадачен. Вот вроде все что меня окружает, мне любо и дорого, - родной город, любовь и уважение родни, знакомые приветливые лица, уютный быт, любимая работа, относительно моего возраста безболезненное физическое функционирование, что еще нужно для второй половины жизни. Может я что-то упускаю? :)

Наверное стоит впустить в свою жизнь Диониса-революцоонэра...;)

"Вот чем завершился этот конфликт на Украине." Справедливости ради хочу сказать, что конфликт еще не закончен, еще есть о чем спорить, да и перевыборы приведут к власти все тех же и скорей всего в той же пропорции. Но в целом я оптимистически настроен, я надеюсь этот конфликт родит что-то стоящее.

Искренне хотелось бы верить в это...

Да, та конфликт, конечно, далеко не исчерпан. Важно - они не перешли определенные грани. Также важно - на Украине идет реальная политическая борьба, реальный политический процесс и есть реальная оппозиция и правящий клан запросто может потерять власть, а, следоввательно, просто вынужден ограничивать себя в коррупции и вынужден даже что-то делать для народа (чтобы иметь шанс быть переизбранным).
Я как вечно сомневающийся периферийный интеллигент, озадачен. Вот вроде все что
 меня окружает, мне любо и дорого, - родной город, любовь и уважение родни, знакомые приветливые лица, уютный быт, любимая работа, относительно моего возраста безболезненное физическое функционирование, что еще нужно для второй половины жизни.
Володя, это всегда замечательно, если у человека прекрасные отношения в семье, с родными, есть работа, которая и любима, и доход нормальный дает, да еще и независима, в целом, от многих социальных факторов и есть еще и здоровье! Но о чем мы сейчас говорим? Есть еще и социум. И он не где-то ТАМ...

Конечно, есть социум, все то что я перечислил это мой социум, дома, улицы, переулки мой любимый город, где я вырос и где (я точно знаю, меня похоронят), с детства знакомые мне люди в этом городе, и многое, многое другое. А то, что мир большой, я догадываюсь, но нельзя объять необъятное…, но я могу сопереживать и желать успеха братскому народу Украины, и конечно Украина мне духовно ближе чем Занзибар, хотя я и занзибарцам желаю счастья… Заметь Леша, я не отрицаю социум, но он для меня преломляется в хиллмановском представлении «сада». Предполагаю, что многие предпочтут пойти на баррикады, я тоже когда-то был революционээром, слава Богу, понял, что «революцию» можно совершать где угодно и без кровопролития, вот я и занялся благоустройством близлежащей территории в подъезде, под окнами своего дома и все в таком духе. Хотя если грянет беда…

Володя, я тебя понимаю... Думаю, есть много путей. И они не обязательно друг другу противоречат. Возможно, нет путей отдельных. Может быть они переплетаются. Я социум воспринимаю и как сад, но не только так. Социум - он, как бы не преломлялся, но он есть. И он нас влияет, мы вплетены в его ткань. Помимо нашего БСС есть еще и культурное бессознательное, которое никуда не исчезнет, если мы не будем о нем думать.
Я, кстати, не говорил о баррикадах. Есть, например, целое мощное направление в философии и социологии - Критика Культуры (Франкфуртская школа, откуда и выщел Фромм). И совершенно необязательно думать о революциях. Надо просто делать то, к чему тебя зовет, образно говоря, внутреннийголос. Недеяние, это назыается. Вот буддизм часто называют религией предлагающей уход от мира и про Будду думают, что он куда-то та  ушел, однако, "ушедший от жизни" Будда основал учение, которое изменило мир.

"я тебя понимаю... Думаю, есть много путей" Согласен, и чувствую, что я свой уже нашел...:) А про "баррикады" это для красочности ;) Леша, мне тебя трудно представить на баррикадах, ну если только на кафедре симпозиуума деконструктивистов :)