сублимация и творчество

Творчество я понимаю, как попытку разрядки, попытку примериться со своим внутренним конфликтом, снизить его энергетический заряд, что ли: Причины творчества, в высоком понимании этого слова (если вспоминать великие имена), все же невротические, они конечно же выходят далеко за рамки сексуального.

Травма, внутренний конфликт, напряжение побуждают к творчеству, но не каждый может это напряжение таким образом разрядить. Многим мешает их вина перед деструктивностью творчества (бессознательная) и устрашающие проекции на публику. Тогда у них перекрывается этот канал и они не могут творить (об этом выше и написано) Травма побуждает, здоровая часть личности позволяет творить. травма - необходимое условие для творчесива, но не достаточное. Необходим еще кусок здоровья, чтобы творить. И, наверняка, там зарыто что-то еще, чего, может быть, пока никто не знает...

[quote=Lachesis]Навеяно письмом Гессе к Юнгу. Часто слова авторитетных фигур и даже основателей учений могут, в силу своей принадлежности этим фигурам, иметь свойство аксиомы. Юнг сказал:: Гессе написал:.. . Порой, если дать себе труд (к Юнгу это особенно относится) ознакомится с какой-то одной темой во всех произведениях какого-либо автора, приходит понимание, что его представление о предмете трансформировалось на протяжении его, автора пути развития. [/quote] Лахезис, но ведь тогда можно в любом цитировании запоздрить желание относиться к этому как к аксиоме. Ты же ведь далее цитируешь более близких тебе авторов. Это уж каждый приводящий цитаты должен сам отдавать себе отчет в том мыслит он независимо и критически или нет. Лично я полагаю, что оставшиеся здесь форумчане вряд ли подвержены догматическому мышлению. Я не думаю, что с помощью психоанализа (юнгианства и пр.) можно полностью объяснить процесс творчества, хотя интеллектуальные упражнения на этот счет весьма полезны, т.к. это позволяет увидеть разные его аспекты. Главное - не принимать понравившиеся тебе по каким-то причинам объяснения за исчерпывающую истину. И вообще, в целях ли психоанализа пытаться точно определить смысл и истоки искусства? Я не склонен пытаться установить и ограничить цели психоанализа, но у Юнга есть дельные замечания, что не следует путать метод и доктрину. Далее, что мы понимаем под творчеством, можно по-разному воспринимать это понятие. Одно дело - создание выдающихся произведений искусства, другое - смысл выраженный в этих словах . Мне больше нравятся слова Фромма "Человек не может довольствоваться пассивной ролью создания (природы), ролью игральной кости , брошенной из стаканчика. Им движет желание выйти из роли создангия, трансцендировать случайность и пассивность своего существования, став "создателем"... Человек может творить жизнь... В акте творения человек преодолевает, трансцендирует самого себя как создания, поднимаясь над пассивностью и случайностью своего существования к царству целеустремленности и свободы. В потребности человека трансцендировать свои пределы лежит один из корней любви, искусства, религии и материального производства". Но мы начали говорить именно о создании произведений искусства. Цитирую Мака и Лахезис: "Творчество я понимаю, как попытку разрядки, попытку примериться со своим внутренним конфликтом, снизить его энергетический заряд, что ли: Причины творчества, в высоком понимании этого слова (если вспоминать великие имена), все же невротические, они конечно же выходят далеко за рамки сексуального." "Травма побуждает, здоровая часть личности позволяет творить. травма - необходимое условие для творчесива, но не достаточное." А вы не читали Юнга ОБ ОТНОШЕНИИ АНАЛИТИЧЕСКОЙ ПСИХОЛОГИИ К ПОЭТИКО-ХУДОЖЕСТВЕННОМУ ТВОРЧЕСТВУ http://jungland.ru/Library/AlhimTvorch.htm и ПСИХОЛОГИЯ И ПОЭТИЧЕСКОЕ ТВОРЧЕСТВО http://jungland.ru/Library/Poezia.htm Там у Юнга все подробно расписано. Я скажу кратко - всякие травмы, фиксации, компенсации, реактивные образования, сублимации и т.д. и т.п. скорее придают художественному таланту те или иные грани, особенности, но вряд ли объясняют природу творчества в целом. С мыслями Юнга по поводу искусства я в общем-то согласен. В отношении письма Гессе - мало информации в нем, Гессе, видимо, не случайно писал очень расплывчато. Вопрос-то тоже темный. Вот только с этими словами (если я правильно его понимаю) Гессе не могу согласиться "И когда одаренный человек, частично используя энергию своих влечений, создает подобные вещи, я считаю его существование и его деятельность в высшей степени ценными, даже если он как индивид обладает патологическими чертами. Но вот что кажется мне непозволительным во время психоанализа: уход в кажущуюся сублимацию, ибо сублимация представляется мне позволительной и даже чрезвычайно желанной, лишь когда она результативна, когда жертва приносит плод. Именно по этой причине психоанализ так труден и опасен для художников, ведь тому, кто относится к нему серьезно, он с легкостью может запретить творчество на всю жизнь. Если это произойдет с дилетантом, тогда все хорошо, но если бы это случилось с Генделем или Бахом, то, по мне, лучше бы не было никакого психоанализа, но мы сохранили бы Баха." Мы не можем и не должны решать за других. Например, если бы у Достоевского был психоаналитик, кторый помог бы ему разрешить Эдипов комплекс, то написал бы он свои великие произведения и был бы он более счастлив если бы прошел психоанализ и не стал бы гениальным писателем? А кто его знает? Может тогда иные проблемыналожили отпечаток на его творчество? Так можно утонуть в подобных абстрактных рассуждениях. У человека должен быть выбор - хочет ли он изучать или проходить психоанализ, независимо от того, исчезнет ли его творческий дар или нет, либо он может не совершенно не принимать психоанализ и жить и творить как сложится... И вот все-таки из Юнга " Именно сегодня эти соображения кажутся мне особенно уместными: ведь за последнее время мы не раз видели, как именно поэтико-художественное творчество интерпретировалось таким путем редуцирования к более элементарным психическим ситуациям. Черты художественного творчества, отбор материала и индивидуальную разработку последнего можно, конечно, попытаться объяснить интимным отношением художника к своим родителям, но наше понимание его искусства ничуть не станет после этого глубже. В самом деле, подобную редукцию можно провести и во всевозможных других случаях, включая не в последнюю очередь болезненные нарушения психики: неврозы и психозы, равно как хорошие и дурные привычки, убеждения, особенности характера, увлечения, специфические интересы тоже ведь редуцируются к отношениям, существовавшим у ребенка с родителями. Но нельзя допустить, чтобы все эти очень разные вещи имели, так сказать, одно и то же объяснение, иначе легко докатиться до вывода, будто перед нами одна и та же вещь. Если произведение искусства истолковывать как невроз, то либо произведение искусства - определенный невроз, либо всякий невроз - произведение искусства. Можно принять такой facon de parler в качестве парадоксальной игры слов, но здравый человеческий рассудок противится и не хочет, чтобы художественное творчество ставили на одну доску с неврозом. В крайнем случае какой-нибудь врач-психоаналитик через очки профессионального предрассудка станет видеть в неврозе художественное произведение, но думающему человеку с улицы никогда не придет в голову смешивать патологию с искусством, хоть он не сможет отрицать того факта, что художественное произведение возникает в условиях, сходных с условиями возникновения невроза. Но это и естественно, коль скоро известные психологические условия повсеместно имеют силу, причем - ввиду относительного равенства обстоятельств человеческой жизни - мы каждый раз снова и снова встречаем одно и то же, идет ли речь о неврозе ученого, поэта или обычного человека. Все ведь имели родителей, у всех так называемый материнский и отцовский комплекс, всем присуща сексуальность и с нею те или иные типические общечеловеческие проблемы. Если на одного поэта больше повлияло его отношение к отцу, на другого - его привязанность к матери, а третий, может быть, обнаруживает в своих произведениях явственные следы сексуального вытеснения, то ведь подобные вещи можно говорить о всех невротиках, и больше того, о всех нормальных людях. Мы не приобретаем здесь ровно ничего специфического для суждения о художественном произведении. В лучшем случае таким путем расширится и углубится знание истории его возникновения."

To Votan Толи мы действительно не видим ничего, кроме отражения собственных содержаний, толи приведенная вами цитата Фромма действительно льет воду на мельницу моего понимания причин творчества. Желание человека творить свои новые миры трансформировать свои бессознательные мотивации во что то материальное, что можно увидеть, потрогать, т.е. творить этот мир, менять его, - это все от неудовлетворенности этим миром, внешним и своим внутренним. Казалось бы - попросту говоря Но тут все не так просто, как мне кажется. Есть масса параллелей между структурой личности и общества . В этом смысле, есть у меня мысль, что заказчиком высоких произведений искусства в какой то степени является и коллективное бессознательное. Есть такая мысль - . Уж очень подозрительным мне кажется появление таких личностей, как Пушкин, Шекспир, Леонардо, Ломоносов, Ньютон, Фрейд, Юнг т.п. Очень похоже на то, что человечество, накопив определенный опыт, вроде как топчется на месте, в ожидании прорыва на новый качественный уровень, будь то в искусстве, или науке. И тут бац! Этой точкой прорыва выбирается определенный человек. Мистика - скажете вы? Но я не могу принять того, что причиной таких поражающих меня результатов, была стерва жена, :) или Эдипов комплекс. Конфликт? Да. Но не только отдельно взятого творца, но и невроз самого человечества, невроз в смысле одного из определений Юнга - В этом смысле высокие образцы творения и сам творец с большой буквы - есть разрядка и движение вперед не только для себя одного. ЗЫ Может ли при таком раскладе, если допустить право на существование моих фантазий, Творец быть счастливым? Я не знаю. Простите, но хочу привести цитату из телевизора :) Один из сподвижников режиссера Тарковского в телепередаче вспоминал, что на встрече со зрителями на вопрос - Режиссер ответил, пожав в недоумении плечами - Что то ими движет большее, чем желание личной гармонии ИМХО <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 29.01.2006, 13:40 ]</span>

V: И я так не думаю. И автор, на которого я ссылалась - тоже. Вот кусок из выше предложенной цитаты: V: До исчерпывающей истины нам всем (и им всем :) ) далеко. Гессе был выдающейся личностью, но я не думаю, что он имел опыт по работе с творческими людьми и, как он сам пишет, не был особо хорошо знаком с психоанализом.. Он, пардон, ляпнул что-то, может быть, особо не подумав, особо не будучи , так ему покатило на тот момент, а люди могут на основании того, что это сказал Гессе в письме Юнгу, подхватить эту идею и впитать ее. Тут вопрос не в том - нравится или не нравится. А в том кто насколько компетентен в конкретном вопросе. К тому, это все было давно (Юнг и Гессе - многих открытий в этой области тогда еще не было), я же привела соображения современного автора. На эту же тему, у тех же современных аналитиков и аналитических психологов может быть много разночтений - но это уже другой срез. У них всех есть некий общий знаменатель. Тут можно говорить о личных пристрастиях и т.п. В случае с Гессе, я попыталась проиллюстрировать - как, вроде бы имеющее под собой некий смысл, высказывание великого человека, может быть поверхностным. V: "Далее, что мы понимаем под творчеством, можно по-разному воспринимать это понятие. Одно дело - создание выдающихся произведений искусства, другое - смысл выраженный в этих словах . Мне больше нравятся слова Фромма "Человек не может довольствоваться пассивной ролью создания (природы), ролью игральной кости , брошенной из стаканчика. Им движет желание выйти из роли создангия, трансцендировать случайность и пассивность своего существования, став "создателем"... Человек может творить жизнь... В акте творения человек преодолевает, трансцендирует самого себя как создания, поднимаясь над пассивностью и случайностью своего существования к царству целеустремленности и свободы. В потребности человека трансцендировать свои пределы лежит один из корней любви, искусства, религии и материального производства". На мой взгляд, в этих двух цитатах говорится об одном и том же. Быть тем, кто идентичен сам себе - не есть ли это творчество себя, своей жизни? Быть отдельным - не есть ли это быть свободным? Подверженность пассивности и случайности (если это не осознанный выбор) удел не свободных и не идентичных самим себе личностей. Целеустремленность, о которой говорит Фромм, (в контексте его цитаты, поскольку целеустремленность может быть и рабской) возможна в случае личности, которая отдельна и самоидентична. Такая личность может САМА выбрать себе цель. Другая, которая не отдельна - будет преследовать цель другого (или других). V: "Мы не можем и не должны решать за других. Например, если бы у Достоевского был психоаналитик, кторый помог бы ему разрешить Эдипов комплекс, то написал бы он свои великие произведения и был бы он более счастлив если бы прошел психоанализ и не стал бы гениальным писателем? А кто его знает? Может тогда иные проблемыналожили отпечаток на его творчество? Так можно утонуть в подобных абстрактных рассуждениях. У человека должен быть выбор - хочет ли он изучать или проходить психоанализ, независимо от того, исчезнет ли его творческий дар или нет, либо он может не совершенно не принимать психоанализ и жить и творить как сложится..." Тут согласна с тобой. Я бы даже больше сказала, в моей системе ценностей, если бы Достоевский (к примеру) был бы счастлив и не написал свои произведения. Это было бы бОльшим приобретением для мироздания и для общего порядка во Вселенной (как я себе все это представляю). Если проще - личное счастье одного человека мне кажется не меньшей ценностью, чем творческое наследие гения. Понятно, что для человека, стоящего на моих позициях, позиция Гессе - нечто чрезвычайно жесткое и не гуманное. Если бы меня спросили - что ты хочешь для своего ребенка - мировой известности, огромного творческого наследия или простой счастливой жизни. Я бы однозначно, выбрала бы для него второе. А почему для других детей (любой гений когда то был ребенком) нужно выбирать иное? В приведенной тобой цитате Юнга для меня много спорного. Мак : "Толи мы действительно не видим ничего, кроме отражения собственных содержаний, толи приведенная вами цитата Фромма действительно льет воду на мельницу моего понимания причин творчества. Желание человека творить свои новые миры трансформировать свои бессознательные мотивации во что то материальное, что можно увидеть, потрогать, т.е. творить этот мир, менять его, - это все от неудовлетворенности этим миром, внешним и своим внутренним. Казалось бы - попросту говоря Но тут все не так просто, как мне кажется. Есть масса параллелей между структурой личности и общества . В этом смысле, есть у меня мысль, что заказчиком высоких произведений искусства в какой то степени является и коллективное бессознательное. Есть такая мысль - . Уж очень подозрительным мне кажется появление таких личностей, как Пушкин, Шекспир, Леонардо, Ломоносов, Ньютон, Фрейд, Юнг т.п. Очень похоже на то, что человечество, накопив определенный опыт, вроде как топчется на месте, в ожидании прорыва на новый качественный уровень, будь то в искусстве, или науке. И тут бац! Этой точкой прорыва выбирается определенный человек. Мистика - скажете вы? Но я не могу принять того, что причиной таких поражающих меня результатов, была стерва жена, :) или Эдипов комплекс. Конфликт? Да. Но не только отдельно взятого творца, но и невроз самого человечества, невроз в смысле одного из определений Юнга - В этом смысле высокие образцы творения и сам творец с большой буквы - есть разрядка и движение вперед не только для себя одного.> Ваши мысли мне близки. Таким образом, гений - не свободен, он заложник нужд коллективных процессов. Его индивидуальность сильно связана с коллективной динамикой. Он как раз в этом смысле пассивен, выполняет заказ коллективного (пусть даже очень высокую миссию, но не свою!). Такой творец - проводник архетипа, можно сказать, одержим им. Правда есть и такой вопрос - а не одержимы ли нормальные простые люди ? Мак: Не может однозначно. Потому что он не принадлежит самому себе, его попросту нет! Мак: Простите, но хочу привести цитату из телевизора :) Один из сподвижников режиссера Тарковского в телепередаче вспоминал, что на встрече со зрителями на вопрос - Режиссер ответил, пожав в недоумении плечами - В этом ответе (для меня!) заложена куча высокомерия и зависть к тем, кто может быть счастлив. Мак: Согласна Как итог, Я бы могла предложить такой вывод: Сильно-сильно гениальный человек не может и мечтать об идентичности и свободе. Он заложник коллективных запросов. Средняя творческая личность может быть свободной и счастливой, хотя ей этого добиться сложнее, чем человеку, которому не нужно прибегать к творчеству, чтобы помочь себе быть счастливым. У каждого человека есть творческий потенциал, но не каждый вынужден к нему прибегать. Под творчеством в этой дискуссии я имела ввиду нечто видимое, осязаемое, видимле другими, возможно, в виде материальных объектов. Если рассматривать "творчество" - как состояние, это, на мой взгляд, вполне нормальная вещью, присущая любому здоровому человеку. Так и мытье посуды может быть творческим. Если человек много "творит" таким образом, ему незачем браться за перо или кисть. Активные творцы чего-то материального не могут не творить, они вынуждены, даже если это приносит им облегчение и удолетворрение. Еще, можно подумать о том, что продукты творчества эквивалентны детям. Еще можно подумать о том - что такое редукция. Сводить творчество "всего-навсего" к детям - наверняка возможная фраза в устах какого-нибудь человека, думающего, что высокие миссии - истиное назначение человека. Для меня все наоборот. Для меня любое произведение искусства это - не рожденный живой человек. А любой живой человек ценнее любого произведения искуства. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 29.01.2006, 19:11 ]</span>

Мак, я ничего не получила! отправь мне на мой адрес, он в профиле.

Лахезис: "Тут согласна с тобой. Я бы даже больше сказала, в моей системе ценностей, если бы Достоевский (к примеру) был бы счастлив и не написал свои произведения. Это было бы бОльшим приобретением для мироздания и для общего порядка во Вселенной (как я себе все это представляю). Если проще - личное счастье одного человека мне кажется не меньшей ценностью, чем творческое наследие гения. Понятно, что для человека, стоящего на моих позициях, позиция Гессе - нечто чрезвычайно жесткое и не гуманное. Если бы меня спросили - что ты хочешь для своего ребенка - мировой известности, огромного творческого наследия или простой счастливой жизни. Я бы однозначно, выбрала бы для него второе. А почему для других детей (любой гений когда то был ребенком) нужно выбирать иное?". Как я уже говорил, вышеупомянутое высказывание Гессе мне не понравилось, но и твои слова, Лахезис, тоже меня немного насторожили. А может и просто не совсем тебя понял? Да и позицию Гессе по одному краткому еговысказыванию тоже можно понять не правильно; Гессе-то как раз и отличает глубокий гуманизм. Все может быть. Ты говорила о "простой счастливой жизни" - а может она не всем нужна, ни для всех возможна? Я здесь конечно не имею ввиду случаи застревания человека на своих бессознательных проблемах и разные там мазохистские тенденции, невротическое чувство вины, феномен "вторичной выгоды" и пр. Тот же психоанализ может помочь все это разрешить (ну, или значимую часть этих проблем), но это не исчерпывает всех вопросов и проблем человеческого существования. Полностью согласен с твоими словами "Если проще - личное счастье одного человека мне кажется не меньшей ценностью, чем творческое наследие гения." Но ведь мы не можем подходить к другим со своим мерилом счастья и прочих ценностей (Лахезис, я думаю, что и ты тоже так считаешь). Все ведь очень субъективно. На самом деле, конечно, на меня биографии многих гениев производят впечатление сильной изломанности и дисгармоничности их жизни. И нередко она скорее невротического порядка, а не порождена конфликтами высокого свойства. Разные судьбы, разные проблемы. Для меня, как я уже говорил, главное, чтобы человек был честен с самим собой и не имел полностью бессознательных проблем, которые управляли бы его жизнью. Ну и еще мне кажется, если мы будем увлекаться рассуждениями типа стали ли Бах и Достоевский такими гениями, какими мы их знаем, если бы у них был "хороший психоаналитик" и что было бы лучше для нас и Всего Человечества - иметь в своих рядах таких гениев или просто "обычных счастливых людей", то мы будем близки к пустому теоритизированию, которое лучше подходит в качестве сюжетов для фантастических книг и фильмов. А может эти гении не были бы счастливы прожив иную жизнь, а может они стали бы гениальными злодеми, убийцами, покончили бы собой от тоски и скуки и пр.? История не терпит сослагательного наклонения.

Про счастье: Если человек стремится к чему-либо и считает это счастьем для себя, глупо, бессмыслено и, что главное - в отношении этого человека - жестоко, лишать его этого счастья или стремления к нему. Это, конечно, справедливо в отношении нормальных людей. Я не говорю тут об убийцах и т.п. Я говорила про простою человеческую жизнь и счастье в ней. Это автоматически подразумевает, что тот гипотетический человек, о котором мы говорим, именно счастлив. А это значит, что ему этот вид счастье не навязывают, наче он бы просто не мог бы быть счастливым. Я далека от мысли, что счастье можно втиснуть насильно. Про сослагательное наклонение: В рассуждения насчет того кто бы кем стал, если бы .... пускался Гессе,а не я. Мое "если бы да кабы", было ответом на "если бы да кабы" Гессе. Это даже не теоретизирование, это способ на подобном примере показать свою позицию. Конечно, мы не можем брать на себя наглость и заявлять - что бы было лучше для человечества и вселенной, но у нас может быть какое-то представление об этом. Любое такое представление утопично и не верно, хотя бы потому, что ВСЕ НЕ ТАК. Но почему бы не представить себе 2 или 3 варианта реальности и пофантазиролвать на эту тему - кому как кажется "было бы лучше"? Это же не призыв начать все ломать и переделывать. И это не категоричное заявление - так было бы лучше! Такое фантазирование - способ сказать о своем отношении к проблеме. Если мне предлагают представить себе - что бы я попросила фею, если бы она появилась сейчас передо мной, я бы не стала говорить - но ведь это не возможно! Я пофантазировалв бы на эту тему и мои ответы сказали бы что-то обо мне. Про честность и бСС: Насчет честности человека с самим собой - сложно это, У каждого есть бСС и каждый до какой-то степени "не честен", потому что каждый из нас не может осознавать себя полностью. В той или иной степени все мы являемся жертвами своего БСС и оно нами управляет. Другое дело - стараться осознавать происходящее настолько, насколько это для нас возможно. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 30.01.2006, 03:28 ]</span>

"Насчет честности человека с самим собой - сложно это, У каждого есть бСС и каждый до какой-то степени "не честен", потому что каждый из нас не может осознавать себя полностью. В той или иной степени все мы являемся жертвами своего БСС и оно нами управляет. Другое дело - стараться осознавать происходящее настолько, насколько это для нас возможно. " Конечно, так оно и есть. Понимать, что все равно всегда некая часть БСС будет оставаться тени и ее не понять полностью на уровне сознания и мышления - уже великое, не побоюсь этого слова, дело.