Каламбур (анализ во сне, далее - осознанные сновидения)

hobit 2015-06-25 13:25:51
Хотела еще дополнить свои размышления цитатой Юнга о методе активного воображения "....

Настя, здесь почему-то нить ваших размышлений потеряла, обрыв, и так и не смогла понять, что вы хотели сказать?

Пару слов еще скажу на тему цитаты Юнга об активном воображении, приведенной Настей, и ссылки на статью, которую сама привела - выделю одну общую мысль, которая их объединяет.
Юнг: "...Мы полностью зависим от великодушного содействия со стороны нашего бессознательного. Плохи наши дела, если оно нам не помогает. Поэтому я убежден, что путем сознательных размышлений многого не достичь; мы переоцениваем силу воли и осознанной интенции. Когда же мы сосредоточиваемся на внутренней картине и не мешаем событиям идти своим чередом, наше бессознательное оказывается в состоянии породить серию образов, складывающихся в целую историю..."
В статье: "...Тематика работы с осознанием сновидений и глубокого сна без сновидений сильно проработана в тибетской йоге сновидений (см. труды Намкая Норбу Ринпоче и Тензина Вангьяла Ринпоче) — продвинутой практике тантрического буддизма. Однако, как отмечает Кен Уилбер, смысл этой практики не столько в осознанном снови́дении, когда ты погружён в мир проявлений и взаимодействуешь с формами сна, словно находясь в бодрствовании, сколько в том, что он назвал «прозрачным снови́дением» (pellucid dreaming) — беспристрастном и безучастном свидетельствовании процесса сна без вмешательства в него."
В этих отрывках акцент делается на том, что при ОС или АВ человек является только наблюдателем и не пытается воздействовать своим эго-сознанием на приходящие из бсс содержания. Эти практики стоят ближе к восточным практикам медитации или эзотерике, и не являются безопасными для "слабого Эго" (см. циклические ужастики в предыдущих постах).

TanyaRos 2015-06-27 11:14:55
Получается в вашем сне ваше сознание пробудила музыка? Или вы начали осознавать себя и появилась музыка? Что побуждает во сне сознание пробудиться?
 Я не знаю, что пробудило (сон, кстати, кажется, был дневной), но осознание произошло после того, как заиграла музыка, оно подобно инсайту. Снова сошлюсь на другой отрывок из http://eroskosmos.org/lucid-dreamers-dispaly-greater-insight-in-waking-life/ - (я всегда говорила, что способность к осознаниям в сновидениях - это некоторое индивидуальное свойство психической конституции человека - кому-то дается без труда, а кто-то тренируется, и у него не получается, а удовлетворительного научного толкования этим явлениям нет): "В статье изложены результаты их исследования, проведённого на базе Университета Линкольна, где преподаёт Бурк и в то время обучалась Шоу. Они показали, что лица, часто переживающие спонтанные осознанные сновидения (более одного раза в месяц), но не практикующие метод осознанных сновидений, более эффективно решают задачи, требующие инсайта. Учёные связывают это с тем, что для решения заданий данных тестов требуется та же повышенная способность к когнитивному инсайту в отношении текущей ситуации, которая необходима и для прозрения в отношении того, что ты спишь и видишь сон. Ведь, как показали исследования осознанных сновидений, значительная доля людей понимает, что они спят, именно в результате такого инсайта-прозрения, или озарения (иными словами, они вдруг осознают «сноподобное качество» сна и понимают, что спят); менее распространенный способ осознания себя спящим — видение несоответствия происходящего во сне тому, что обычно ожидается от действительности в состоянии бодрствования."

TanyaRos 2015-06-27 11:14:55
С чем связываете появление огромной волны?
Волна не очень огромная была, но в других снах встречались и больше. Воду или море в сновидении можно интерпретировать  символически - как образ бессознательного, а волну - как опасность поглощения Эго бессознательными содержаниями, мощью и энергией бессознательного, захвата каким-то архетипом. С другой стороны, в моих снах под водой я могла дышать, но два раза также снилась песчаная волна или пыльная буря, идущая из пустыни - и она представлялась мне смертельной - в то время  я переживала тяжелый период в жизни.

TanyaRos 2015-06-27 11:14:55
но заставила себя стоять на месте, в тот же момент появилась огромная волна и накрыла меня, но так же неожиданно ушла обратно, оставив после себя чувство любви к ней.
 Наверное, может быть и так - в вашем случае оказалось, что волна несла в себе заряд позитива - удалось ли вам отследить связь между событиями жизни, своим самочувствием и этим сном?

Татьяна, относительно упомянутых т.н. "ложных пробуждений" (false awakening) в той обстановке, в которой человек спит (в настоящей кровати, в настоящей комнате и вашего сна на Рождество), нелишними будут, думаю, следующие отрывки из книги Фредерика ван Эдена "Исследование сновидений в состоянии ясного сознания" (автор критиковал понятие и концепцию бессознательного, выдвинутые Фрейдом и его взгляды - так что все непросто)))): "Я ещё не говорил о сновидениях типа «G», которые я называю «ложным пробуждением», всегда случающиеся перед пробуждением. Прекрасный пример этого типа сновидений был описан Махом в его книге «Анализ ощущений». Он это называет «phantasm» [см. ниже]. Мы чувствуем, что проснулись в нашей обыкновенной спальне, а затем мы начинаем сознавать, что вокруг нас что-то не так, мы видим необъяснимые движения или слышим странный шум, и так мы узнаём, что всё ещё спим. Во время первого опыта такого сновидения я был весьма напуган и нервно пытался проснуться по-настоящему. Думаю, это происходит с большинством людей, переживающих подобное. Они пугаются и нервничают, и, наконец, просыпаются с учащённым сердцебиением, холодным потом и т.д." [дальше ван Эден приводит примеры таких сновидений из своего опыта и свои интерпретации, стр. 114-115] Э. Мах. Анализ ощущений, М., 2005, стр. 187: «При пробуждении в тёмной комнате последние образы сновидения часто продолжали у меня ещё существовать в очень ярких цветах и в избытке света. Ещё чаще мне в течение последних нескольких лет приходилось наблюдать следующее своеобразное явление. Я просыпаюсь и лежу спокойно с закрытыми глазами. Я вижу перед собой одеяло со всеми его мельчайшими складками и на нём — неподвижными и без всяких изменений — мои руки со всеми мельчайшими их деталями. Я открываю глаза и оказывается, что или совсем темно, или если и светло, то зато одеяло и лежащие на нём мои руки расположены совсем не так, как мне казалось. Этот обман чувств [phantasm] бывает столь постоянным и длительным, как мне не удавалось наблюдать при других условиях. На этой картине я наблюдал, как мне кажется, что все её части, даже и далеко лежащие друг от друга, видны одинаково ясно, чего, по понятным причинам, не может быть в том случае, когда человек видит объективно.» [Эрнст Мах (нем. Ernst Mach, 18 февраля 1838, Брюнн, Австро-Венгрия, ныне Брно, Чехия — 19 февраля 1916, Мюнхен, Германия) — австрийский физик, механик и философ-позитивист.]
--
Насколько понимаю описанное состояние еще называют "просоночным".

продолжение: "Сейчас для меня эти сновидения ложного пробуждения потеряли свой ужас. Я смотрю на них как на проделки бесов, и они меня забавляют; они меня больше не нервируют. В июле 1906 г. в г. Швальбах, спя глубоким сном после трудного дня, у меня было два или три сновидения типа «G». Мне казалось, что я проснулся и слышу, как кто-то на лестничной площадке перетаскивает большой ящик, который ужасно громыхает. Затем я понял, что проснулся в демонической сфере. Во второй раз я увидел, что в моей спальне три окна, хотя я знал, что было только два. Желая убедиться в этом, я намеренно проснулся на мгновение и осознал, что в моей комнате два окна и что в доме царит тишина. После этого у меня была серия осознанных сновидений, очень прекрасных. К их окончанию, пока я всё ещё громко пел, я был внезапно окружён множеством бесов, которые присоединились к моему пению; они были похожи на стаю злых полудиких тварей. Затем я почувствовал, что теряю самоконтроль. Я стал действовать всё более и более нелепо, разбрасывая своё постельное бельё, подушки и т.п. Я выпрямился и увидел одного беса, который выглядел не таким злым, как другие, и выглядел он так, как если бы хотел сказать «ты ведешь себя неправильно». «Да, – сказал я, – но что я должен делать?» Тогда он сказал «Выпори их кнутом по их голым спинам». И я вспомнил тени Данте, которые также боялись кнута. Я сразу же «сделал» кнут из кожаных шнурков со свинцовыми шариками на конце. Затем я пригрозил им, и также ударил им несколько раз. Затем внезапно все совершенно стихли, и я увидел тварей, пятящихся назад с притворными лицами, как если бы они вовсе ничего не знали о случившемся. У меня было ещё много приключений этой ночью, осознанных и обычных сновидений, и я проснулся отдохнувшим и радостным, в лучшем душевном настроении, чем до этого, в котором я пребывал долгое время. Эти сновидения ложного пробуждения типа «G» не следует путать со сновидениями, рассказанными выше, в которых мне снилось, что я просыпался после осознанного сновидения и пересказывал его кому-нибудь. Это были сновидения обычного вида «А». Ничего необычного в них нет. Сновидения класса «G», несомненно, являются демоническими, необычными и очень живыми и яркими, с какой-то зловещей чёткостью и ясностью, с сильным дьявольским освещением. Более того, ум спящего осознаёт, что это есть сновидение, притом плохое сновидение, и он хочет проснуться. Как только что сказал, ужас прекращается, как только бесы замечены, как только спящий осознает, что его дурачат ду́хи низкого морального уровня. Итак, я готов услышать обвинения в суеверии, в возрождении мрачных заблуждений Средневековья. Но я только пытаюсь излагать факты так точно насколько это возможно, а я не могу сделать это, не используя эти термины и понятия. Если кто-нибудь заменит их другими, что же, я открыт к любым предложениям. Только я бы сохранил идею о том, что это не мой ум ответственен за все те ужасы и заблуждения в сновидениях. Сказать, что никто не ответственен за это – ни к чему не приведёт, ибо абсолютно очевидно, что в них есть некоторая мысль и намерение, хотя и развращённое и низкое. Уловка обман, символ – не могут осуществиться без какой-то мысли и намерения. Отнести всё это к «бессознательному» очень удобно, но тогда я скажу, что также будет научным использовать имена Вельзевула или Ваала. Что до меня, то я верю в «бессознательное» не больше, чем в Деда Мороза." (Фредерик ван Эден). ---------------------- Эти наблюдения интересны тем, что знакомят нас с дофрейдрвской позицией (конец XIX века), оппонирующей теориям бессознательного, поэтому важно поместить их в свой временной историко-культурный контекст: ван Эден первым в истории психологии начал исследовать мир сновидений (до Фрейда, но был знаком и с Фрейдом), и "изучая не один год прозрачные сны, ван Эден пришел к выводу, что в отличие от остальных сновидений они всегда оставляют очень приятные ощущения. Скорее всего потому, что человек - автор своего сна. С тех пор он начал разрабатывать теорию сновидений, закончить которую, впрочем, ему так и не удалось. В 1909 г. он опубликовал свои предварительные исследования в области сновидений в художественном произведении «De Nachtbruid: De Gedenkschriftcn van Vico Muralto» (Невеста ночи: воспоминания Вико Муральто), которое вскоре было издано на английском языке под названием «Невеста из сновидений». Позже, уже в 1913 году, в статье «Исследование сновидений» Эден кратко изложил начала своей теории сновидений, уделив больше внимания прозрачным снам."

Таня, Катя расшифровала мою мысль которую вы не поняли) Вы активно вмешиваетесь с сюжет сновидения, а я хотела сказать, что чаще всего в обычном сновидении, АВ и ОС мы выступаем в роли наблюдателей, изучая разворачивающуюся перед нами реальность. Насчет синхронистичности у меня все таки пока свой взгляд на это явление) немного странный и мне его трудно описать так чтобы было понятно. Юнг говорил о акаузальной связующей связи, то есть связь не относящаяся к причинной области, можно сказать что за каузальной областью лежит область вероятностей или суперпозиция вариантов реальности. Вот это понять труднее всего.

Осознанные сновидения и сонный паралич Сонный паралич: страшно но не опасно Татьяна, это статьи про сонный паралич и про причины его более частого ощущения при практике ОС.

hobit 2015-06-28 00:15:29
Юнг говорил о акаузальной связующей связи, то есть связь не относящаяся к причинной области, можно сказать что за каузальной областью лежит область вероятностей или суперпозиция вариантов реальности. Вот это понять труднее всего.
"Паули обсуждал эти проблемы с К.Г. Юнгом(2), Е.С. Далай-лама XIV специально изучал квантовую физику с К. фон Вайцзеккером и Д. Бомом и провёл ряд конференций с физиками на эту тему(3). Наверное, наиболее глубокой общей идеей современной физики и буддизма является понимание ложности обыденных представлений о внутренней самодостаточности явлений и их независимости друг от друга, понимание того, что всё можно рассматривать только с точки зрения взаимообусловленности – не только в гносеологическом, но и в онтологическом плане. Это, вроде бы, уже ясно всем. Но оказалось, что некоторые последние интерпретации квантовой механики гораздо более конкретно соответствуют буддийским (махаянским) представлениям о мире как они изложены Нагарджуной и его последователями, такими как Чандракирти и Цонкапа. Ведь что говорят мыслители мадхъямака-прасангики, если попытаться выразить это в двух словах: есть два уровня реальности: вьявахара - профанически-обыденная «реальность» явлений, иллюзорная в том смысле, что все явления и события представляются нам действительно существующими именно так, как мы их воспринимаем в силу кармической обусловленности нашего сознания, вроде как «объективно независимыми» как друг от друга, так и от нашего сознания; и парамартха - действительная, «высшая» реальность – «татхата», в которой явления и события не существуют по-отдельности, «пусты» от независимого самобытия и существуют только в тотальной взаимообусловленности (4). Восприятие реальности на низшем или высшем уровне (= пребывание) определяется уровнем нашего сознания: именно для перехода на более высокие уровни постижения и осуществляется тренировка сознания в буддизме. И вот, интерпретация квантовой механики, предложенная д-ром физ.-мат. наук, профессором, гл. научным сотрудником Физического института им. П.Н. Лебедева РАН М.Б. Менским, пришла ровно к тому же: наш видимый мир, который мы привыкли считать «реальным», - есть только один из бесчисленных «срезов» действительно реального «квантового мира», срез, который выбирается нашим сознанием и ошибочно принимается нами за всю реальность!" http://savetibet.ru/2010/11/13/page,1,buddhism_and_physics.html

Понравилась идея о разных типах сознания и внимания.
"...Центр сознания, определяемый тем, куда падает или направлено селективное внимание в поле сознания, функционирует так же, как вход на более высокие уровни сознательной обработки информации. Содержание центра сознания не только воспринимается более отчетливо, чем содержание фона, но и может участвовать в сложной когнитивной обработке информации, которая происходит в так называемом рефлексивном сознании.
В рефлексивном сознании осуществляются когнитивные операции, которые, используя в качестве вводной информации образы в центре феноменального сознания, позволяют им достигать других разнообразных когнитивных механизмов. Следовательно, феноменальные образы могут быть поименованы, распознаны или использованы для управления поведением. На разговорном языке мы называем ментальные явления, происходящие в рефлексивном сознании, "мыслями", "суждениями", "убеждениями"..... Философы могут сказать, что рефлексивное сознание использует феноменальные образы в качестве вводной информации и после их обработки "выдает" ментальное содержание, составляющее суждение..."

hobit 2015-06-28 00:15:29
Вы активно вмешиваетесь с сюжет сновидения, а я хотела сказать, что чаще всего в обычном сновидении, АВ и ОС мы выступаем в роли наблюдателей, изучая разворачивающуюся перед нами реальность
 Ага, это я поняла). Поэтому приравнивая ОС к АВ, тоже имела ввиду те состояния осознания во сне, в которых наблюдаешь, а не воздействуешь. С другой стороны между наблюдением за происходящим в ОС и обычным сновидением, когда вовлечен в действие не осознавая себя (бессознательно/«по привычке»), вижу разницу не только в восприятии себя, но и вовлеченности в разворачивание сюжета сновидения. Осознание себя выдергивает из текучести событий сновидения, а значит как-то и меняет его, замедляет сюжет или вообще отменяет то, что могло случиться дальше? Ты видишь где оказался, а помнишь, как сюда попал и куда двигался, до осознания себя? 

 Используя метод АВ всегда выступаешь в роли наблюдателя? что на деле значит быть поглощенным бс, практикуя, например АВ? Как это нужно отдаться бс в процессе, чтобы оно поглотило личность? И что это?

 Miracle 2015-06-27 14:59:11
Воду или море в сновидении можно интерпретировать  символически - как образ бессознательного, а волну - как опасность поглощения Эго бессознательными содержаниями, мощью и энергией бессознательного, захвата каким-то архетипом.

  Катя, думаю, вам тоже понравится. Лучшее объяснение, которое я искала к «воде» (именно в движении), нашла в пояснении руны Лагуз (не знаю, кто автор):

 «Руна воды, в первую очередь проточной, движущей воды, энергетического потока… Это сила дающая энергию знанию идущему снизу вверх. Движение, основой которого и целью которого является обмен энергией. Это один аспект.

  Второй аспект связан с обменом информацией. Это сила, дающая знание, идущее снизу вверх. Интуиция, информация подсознания.

  Третий аспект связан со становлением личности. Мы имеем мощную стихию мчащуюся без остановки. И мы имеем не менее мощный информационный поток, выходящий из подсознания. Причем, зачастую, второй поток инициирует первый. В этом, втором потоке, есть все. И важнейшая информация, и инстинкты, фобии, и различные привычки, выразившиеся в стойкой потребности. Кто кого? Или тебя унесет волной, или ты сумеешь вскочить на эту волну и помчаться на ней к своей цели, преодолевая расстояния и препятствия. Или инстинкты и привычки совьют из тебя веревки, или ты сумеешь преодолеть и использовать их для движения вперед, путем перераспределения энергии. Здесь ты используешь энергию, которая уже выделилась для реализации подсознательных устремлений (подсознательные устремления включают механизм выделения энергии) для некой иной цели. И если ты не сумеешь достичь успех в третьем аспекте, первый и второй аспект могут оказаться недостижимыми»

Miracle 2015-06-27 14:59:11
может быть и так - в вашем случае оказалось, что волна несла в себе заряд позитива - удалось ли вам отследить связь между событиями жизни, своим самочувствием и этим сном

Вначале я пыталась воду соотнести с эмоциями, думала под волной скрываются какие-то мои эмоции - вот как накроет)), но больше было воодушевления и как следствие энергии для реализации желаемого. Жизненный подъем, самые скучные вещи делались на энтузиазме. Еще когда узнала, что во сне вода проявление бс, то отношение у меня к ней сложилось, как к живому существу, к которому я тянулась, и оно текло ко мне.)

Таня, мне кажется, что Юнг все-таки применял слово "бессознательне" несколько иначе чем его применяют сейчас, исследуя природные нейронные механизмы мозга. В теории Юнга речь идет о субъективных переживаниях или субъективной реальности. Переживание которое может и влияет на личностную сферу, на так называемые установки человека. Возможно здесь имеется в виду, что человек может быть поглощен необычным, ярким, реалистичным субъективным переживанием. Опыт, который не может быть сопоставлен с дневными переживаниями. Несовместимость опытов и отсутствие рационального объяснения может привести человека к временному замешательству. (это моя гипотеза))

Нашла у Ревонсуо тот отрывок, что хотела привести в качестве примера но не нашла у ван Эдена)
-
"...Одним из первых исследователей люцидных сновидений был Фредерик ван Эден. Он видел сновидения и при этом осознавал свое состояние и пытался проводить во сне разные эксперименты, просто из любопытства, чтобы посмотреть, что получится. Некоторые из его экспериментов - прекрасная демонстрация того, чем феноменальный образ нашего тела отличается от реального физического тела:
"В ночь с 19 на 20 января 1898 года мне приснилось, что я лежу перед окнами своего кабинета и через стекло вижу глаза своей собаки. Я лежу на груди и вижу собаку очень четко. Но в то же время я совершенно точно знаю, что сплю и лежу на спине у себя в кровати. Потом я решил медленно и осторожно проснуться и понаблюдать , как мои ощущения, которые я испытываю, лежа на груди, изменятся на ощущения, возникающие, когда я лежу на спине. Я сделал это, медленно и сознательно, и переход - который я с тех пор переживал много раз - совершенно прекрасен. Он похож на чувство, что я выскальзываю из одного тела в другое, и это сопровождается отчетливым ощущением этих двух тел... С тех пор такое наблюдение двойного тела возникало у меня много раз. Оно настолько убедительно, что почти неизбежно приводит к концепции тела сновидения...В люцидном сновидении ощущение наличия тела - наличие глаз, рук, рта, который говорит, и так далее - совершенно отчетливо; но  в то же время я знаю, что мое физическое тело спит и находится совсем в другом положении. В момент пробуждения эти два ощущения как будто смешиваются друг с другом (van Eeden, 1913/1990, рр.181-182)...."
Способность предпринимать преднамеренные и даже предварительно запланированные действия в осознанном сновидении стала ключом к новаторским лабораторным исследованиям, проводившимся в 80-х годах. В ходе этих исследований было показано, что люцидные сновидения возникают в фазе непрерывного "быстрого сна". Испытуемые, обученные технике люцидных сновидений, во время люцидного сновидения могут давать предварительно запланированные сигналы движений глаз. Записи движения глаз показывают, что объективные признаки осознанности в записях движений глаз возникают одновременно с тем, как ЭЭГ фиксирует непрерывный период "быстрого сна". Во время осознанных сновидений не происходит никаких нарушений сна или кратких пробуждений. Прежде чем объективные измерения позволили получить неоспоримые доказательства, большинство исследователей сна полагали, что люцидные сновидения возникают в короткие моменты пробуждения и поэтому их вообще нельзя считать сновидениями.
Возможно в сновидениях многие люди переживают короткие периоды осознанности, но, в целом, люцидные сновидения возникают очень редко, если вообще происходят. В примерах сновидений осознание возникает, в среднем, лишь в нескольких отчетах из ста. Всего около 20 процентов отчетов свидетельствуют о том, что их авторы видят люцидные сновидения по крайней мере один раз в месяц. Однако люцидные сновидения - это навык, которым можно овладеть, и с помощью тренировки вероятность таких сновидений можно намного увеличить..."

TanyaRos 2015-07-03 08:55:44
Катя, думаю, вам тоже понравится. Лучшее объяснение, которое я искала к «воде» (именно в движении), нашла в пояснении руны Лагуз (не знаю, кто автор):
 Спасибо, Таня.))) О руне Лагуз я нашла у себя в книгах еще у другого автора: Лагуз (от позднего скандинавского "вода", британского "lagy") - вода, поток, интуиция, вода в потоке, в движении, русле, руна прибоя, руна интуитивного озарения, постижения смысла и цели происходящего, мужества доверять своему ощущению. Это руна, отпускающая и освобождающая движение по воле волн и провидения. Средневековая история Тристана и Изольды повествует нам о моменте, когда тяжелораненый Тристан после боя с врагами погрузился в лодку, но не имел сил грести. Тогда он вверил себя своей судьбе, и воды вынесли его на тот берег, куда пришла Изольда, чтоб спасти Тристана от смерти. Психологический смысл руны в умении достичь такого доверия к самому себе, что при отсутствии защит и масок позволяет проникнуть очень глубоко внутрь и одновременно ясно видеть то, что снаружи; то и другое, чудесным образом объединившись, дает нам вдруг точное знание. Защититься от знания можно самообманом, ложным, выгодным или поверхностным знанием (психологические защиты - рационализация, концептуализация), которое создает искусственную картину мира и ничего не дает для развития человека". Наверное, действительно, это ваша руна, подходит под описанное вами понимание волны (как энергии либидо, в трактовке Юнга как жизненной энергии):
TanyaRos 2015-07-03 08:55:44
Вначале я пыталась воду соотнести с эмоциями, думала под волной скрываются какие-то мои эмоции - вот как накроет)), но больше было воодушевления и как следствие энергии для реализации желаемого. Жизненный подъем, самые скучные вещи делались на энтузиазме. Еще когда узнала, что во сне вода проявление бс, то отношение у меня к ней сложилось, как к живому существу, к которому я тянулась, и оно текло ко мне.)И для сравнения, описание руны Иса (мой случай):
- название происходит от позднего скандинавского "лед", британского "Is", готского "Eis") - ледяная стихия, пятая стихия - в северной традиции основных стихий не четыре, а пять. Руна защиты, следующая за Турисаз. В мифологии это тоже сумерки богов - период перед тем, когда поднялась земля из моря и обнаружились выжившие. Лед можно разбить - тогда прежде целое превратится в осколки. И его можно растопить - тогда он станет живой водой. Период руны - время скрытого, сугубо внутреннего развития, когда на материальном уровне констатируется полная неподвижность. Этим она отражает специфику зародыша, личинки, зерна с новыми, неведомыми раньше свойствами. Иса может породить необходимость в такой психологической защите, как апатия, снижение уровня активности. Это период погружения в себя, в ситуации объективного и субъективного одиночества, мораторий в развитии, защищающий от преждевременного конца. Иса сообщает об остановке, замораживании того процесса, о котором вы думаете. Не зря графическое изображение руны напоминает человека со "связанными" руками и ногами. (Е.Прудиус. Рунный круг в сказках и мифах)

TanyaRos 2015-07-03 08:40:11
что на деле значит быть поглощенным бс, практикуя, например АВ? Как это нужно отдаться бс в процессе, чтобы оно поглотило личность? И что это?- это, попросту говоря, психоз, затопление эго. :)
При инициатическом шаманском путешествии эго шамана также распадается и реинтегрируется (если повезет).

Miracle 2015-07-04 22:36:02
При инициатическом шаманском путешествии эго шамана также распадается и реинтегрируется (если повезет).

 Мне понравилось объяснение Насти "человек может быть поглощен необычным, ярким, реалистичным субъективным переживанием. Опыт, который не может быть сопоставлен с дневными переживаниями".

 Опыт переживаемый шаманом мне трудно себе представить, я мало знаю вообще о шаманизме, но ассоциативно у меня всплывает дон Хуан, и те странные вещи (например, путешествие вороном), которым он обучал Кастанеду. 

Настя, а вы читали А.Минделла? Автор с детства интересовался сновидениями, записывал их, и позже увидел связь между сновидениями и телом, дальше он развил свой подход, введя понятие «сновидящее тело» и т.д. и обосновал с т.з. законов физики. По правде говоря, он единственный, кого я читала, кто оперировал теорией из физики, этим он мне сложно давался, совсем не могу похвастаться глубокими знаниями в области физики. Когда вы написали: «А на мой взгляд это состояние возникло именно в просоне судя по музыке. Когда сознание уже отключается но функции тела еще находятся на уровне бодрствования» у меня ассоциативно всплыл Минделл, где-то в тексте попадался пример, как при пробуждении шум в реальности издаваемый машиной(?) в сновидении отыгрался, как что-то иное, более музыкальное (колокол? Не помню, не могу пока найти). Следующее о чем подумала - вывод который вы сделали, почерпнут из опыта, или из каких-то других источников и каких?

Вот еще ассоциация на осознанные сновидения. Может быть, кто смотрел фильм «Дивергент», момент, когда героиня фильма проходит отбор в какую фракцию попасть и ее погружают в «сон», где находясь в критической ситуации, должна продемонстрировать способ поведения, таким образом, определив свою склонность к тому или иному типу, но вместо этого осознает нереальность происходящего и принимает нестандартные решения, выходящие за рамки логичных действий в демонстрируемой реальности. Так вот та часть виртуальной реальности, в которую ее погрузили и действия в ней девушки, напомнили мне ОС).

hobit 2015-06-25 01:08
Марфа-М. 2015-06-24 09:58:55
Анастасия, не всё, что вы перечислили могу отнести к бессознательному с точки зрения АП, в общем-то интересно откуда список. Неосознаваемые мотивы-да, поведенческие стереотипы-это скорее сознательная сфера, подпороговые восприятия-ближе к бессознательному с точки зрения нейрофизиологии, а не АП, интуитивные озарения или инсайты-это совместная работа сознания и бессознательного, само слово озарение предполагает осознание.  Мария, может быть вы можете привести свой список характерных черт по которым можно четко определить, что речь идет о бессознательном? Утром я писала с телефона и конечно мой список не полон. В работе Юнга "Отношения между эго и бессознательным в самом начале говорится о: "компонентах ниже порога сознания", "подпороговых чувственных восприятиях", "Бессознательное так же содержит весь материал который еще не достиг порога сознания". Исходя из этих фраз, все чаще встает вопрос о том, что бессознательное можно сравнить с долговременной памятью, а сознание с памятью кратковременной, рабочей. Из исследований когнитивных психологов мы знаем как работают эти виды памяти и восприятия. В этой же работе говорится, "Равным образом у нас есть основание предполагать, что бессознательное лишено состояния покоя, в смысле бездеятельности, и непрерывно занимается группировкой и перегруппировкой своего содержания. Эту активность следовало бы считать полностью автономной лишь в патологических случаях; в норме между активностью бессознательной и сознательной психики устанавливаются компенсаторные отношения..." И далее. Таким образом ведет себя память, поэтому я в последнее время все чаще и чаще сравниваю эти два понятия "память" и "бессознательное". Возможно вы сможете убедить меня в том, что я не права.  Эго. Границы эго. Бессознательное с точки зрения АП и нейрофизиологии.

Таня, я много читаю) Но это сказывается на памяти) я просто уже не помню что читала, что нет. Посмотрела Минделла, зацепилась за "Силу безмолвия", прочитаю отпишусь) может быть прокомментирую в отдельной теме. Выводы основываю и на личном опыте и конечно многое беру из прочитанного, то, что пересекается с моим опытом и способом понимания мира.

Хорошо)  я сама наконец взялась за Эдена) что-нибудь еще добавлю к теме..

TanyaRos 2015-07-05 09:19:52
Опыт переживаемый шаманом мне трудно себе представить, я мало знаю вообще о шаманизме, но ассоциативно у меня всплывает дон Хуан, и те странные вещи (например, путешествие вороном), которым он обучал Кастанеду.
 Таня, да, похоже на это, но про шаманов вспомнила попутно - отвечая на ваш вопрос я больше имела ввиду не духовное путешествие шаманов, а психоз - если хотите, как один из вариантов неудачного духовного путешествия.

Ван Эден верил в то, что "тело сновидения" это астральное тело, и через ОС искал связь с потусторонним миром, поэтому он разглядывает себя в сновидении, обращает внимание на свой голос и зовет умерших людей, чтобы получить от них информацию, а затем проверить через медиума, так ищет доказательства тому во что верит. Наверное отсюда его разделение на сферы, где высшая сфера - радости (lucid dreaming), глубже только светлые сущности (чем то похоже на ангелов), а вот "на выходе" часто бесы, которые представляют собой страсти, с которыми он боролся, как во сне так и наяву.

Не нравилась ему точка зрения Фрейда на символизм сновидений, Фрейд обращает внимание на сексуальность, Эден сражается с "бесовским выводком", стремясь в сферу радости "в лучших, высших или глубоких сферах сновидений, нечистая похоть и низкое распутство не встречаются. почти неизменной чертой сферы радости является то, что мы обходим половые дела со странным отвращением, и никогда не испытывает той похоти, за которую мы чувствует стыд и унижение. И все же в этой сфере присутствуют чувства и радости, очень похожие на любовные переживания дня хотя и более прекрасные и умиротворенные". Наверное к своей "невесте из сновидений", Эмме он испытывал эти одухотворенные чувства.

В дополнении переводчика, "как признается сам автор... с самой его молодости его донимал блуд (полковое влечение), с которым он отчаянно боролся. Очевидно, именно поэтому в его демонических сновидениях преобладали бесы блуда". Сам Эден пишет "борьба с бесами - это не борьба со страстями. Бесы - это враги и находятся они за оградой нашего естества... Страсти и эмоции нужно укротить, а не уничтожить". "...это не мой ум ответственен за все те ужасы и заблуждения в сновидениях". переводчик поясняет: "Эден говорит о невиновности своей личности, которая по определению не может действовать без своего ведома. Он не отрицает, что эти "демоны" находятся в его психике в целом, но они - это не он. Как можно прочитать у христианских подвижников, бесы - это паразиты души, которые питаются нашими греховными страстями, которые они в нас возбуждают, действуя через наше воображение. Когда подвижник начинает преуспевать в своей дневной борьбе со страстями, они переходят в сновидения, это проведено опытом тысяч монахов".

Подозреваю, что мне ближе точка зрения Лаберже (хотя не читала, но предположу), где пространство образов сновидений принадлежит человеку, являясь продуктом деятельности его существа в целом, и он ответственен за все образы. Когда практиковала ОС, считала образы продуктом работы только головного мозга, а не способом выйти в астрал. Как зайти в большой автоматизированный цех, и посмотреть как там крутятся шестеренки, винтики, может что-нибудь новенькое собрать (таблицу Менделеева)) или где смазать надо или почистить, или поправить (ну если кошмары достали).)) использовать пространство образов для того, чтобы черпать изнутри наружу, будь то впечатления, привносить оттуда, а не уходить туда, готовясь к загробной жизни (о существовании которой ничего сказать не могу, умру - узнаю, но Наврядли кому-то скажу). И хотя хочу верить и могу, что разложусь на атомы, а что-то от меня будет жить вечно, сознание или душа, но не факт.

Поэтому сравнивая опыт Эдена ОС со своим больше нахожу отличий. Никогда в голову не приходило оказывать сопротивление во сне инстинктивным желаниям, которые считаю естественным проявлением физиологии, гормоны, что с них возьмешь, тем более, когда во внешнем мире и так полно (разумных по видимому) ограничений, и испытываемые во сне сексуальное возбуждение или оргазм, это нужно телу, разве нет?  В отличие от Эдена училась летать через ОС, полеты не предшествовали осознанию, ОС также оставляли мне радость и удовольствие, соглашусь, что переживания восторга очень яркие, не думала что ОС можно продлить намеренно, обычно просыпалась в полете, испытывая радость, обычно сразу, в демонические сферы, какими их описывает Эден не попадала, не было интереса рассматривать свое тело (если не стремилась к эротическим переживаниям), интересовала окружающая обстановка, но в большей степени приключения; Эден пишет, что "лишь единожды смог увидеть солнечный диск", - я всегда выбирала направление полета к солнцу, не важно в зените, на закате или на восходе. Если что-то еще - добавлю, уже времени нет.

TanyaRos 2015-11-10 06:21:46
Ван Эден верил в то, что "тело сновидения" это астральное тело, и через ОС искал связь с потусторонним миром,
Наверное употреблять слово "верил" в данном случае не совсем уместно. Скорее он это "тело" ощущал в своих опытах. Наш дневной опыт по сути тоже создает ощущение тела. Я бы сейчас не хотела говорить о исследованиях Олафа Бланке, но можно предположить, что механизмы в чем то сходны.
TanyaRos 2015-11-10 06:21:46
поэтому он разглядывает себя в сновидении, обращает внимание на свой голос и зовет умерших людей, чтобы получить от них информацию, а затем проверить через медиума, так ищет доказательства тому во что верит.
Во времена Ван Эдена спиритуализм мыл очень распространенным явлением. Поэтому я думаю, что его действия по своему обоснованы.
TanyaRos 2015-11-10 06:21:46
Наверное отсюда его разделение на сферы, где высшая сфера - радости (lucid dreaming), глубже только светлые сущности (чем то похоже на ангелов), а вот "на выходе" часто бесы, которые представляют собой страсти, с которыми он боролся, как во сне так и наяву.
 У Юнга есть на этот предмет свои представления. Приведу отрывок ниже.

TanyaRos 2015-11-10 07:18:42
Сам Эден пишет "борьба с бесами - это не борьба со страстями. Бесы - это враги и находятся они за оградой нашего естества... Страсти и эмоции нужно укротить, а не уничтожить". "...это не мой ум ответственен за все те ужасы и заблуждения в сновидениях".
Я немного выдерну из контекста, для того, чтобы пояснить ситуацию как понимаю ее я. Я уже говорила и сейчас наверное повторюсь, что психическую реальность нужно рассматривать под разными углами зрения. В дневной реальности мы чётко отделяем себя от других людей. Несмотря на то ,что каждый человек обладает самостоятельным телом и самостоятельной психикой, то есть представляет из себя локальный центр существования, но вместе с тем, человек обладает физическим носителем свойственным его виду и психикой свойственной его виду. То есть мы опять попадаемся на удочку общего и частного и на мой взгляд путаем одно с другим. Общаясь с другим человеком в реальности мы не приписываем его психические и физические состояния себе, но отмечаем влияние другого человека или явления на себя. То есть тут можно говорить о влиянии и о переживании этого влияния но не о отождествлении одного субъекта с другим. Я придерживаюсь того мнения, что объекты внутренней реальности не всегда, не во всех случаях могут быть отображением внутренних процессов локального я (комплекса самоощущения). Я допускаю мысль, что в психической реальности как и в физической реальности мы можем взаимодействовать и испытывать влияние другого локального я, отличного от моего я. И это другое локальное я находящееся в психической реальности в определенных случаях мне трудно называть психическим комплексом и приписывать его только своему локальному я.
Конечно я говорю о двух полярных существах, которые наши предшественники не думали сливать со своим локальным я. Я сейчас озвучиваю свою субъективную точку зрения, но я не могу приписать ангельские или демонические силы себе. Я не могу сказать что библейский архетип Архангел Гавриил это мое локальное Я. Так же как не могу сказать, что библейский архетип демон Мастема это мое локальное я. То же самое можно сказать о более низших ангельских и демонических чинах, которые не во всех случаях можно приписать моему локальному я.
(Пока как то так, извините, что несколько путано написала, по другому пока не получается)  

Вот отрывок из работы Юнга который я хотела привести.
"...Отшельник ищет духовного переживания, жертвуя ради этой цели своим физическим существом. Легко понять, что растоптанный мир его инстинктов реагирует порождением целого ряда нежелательных проекций. Но его духовный мир, со своей стороны, отвечает проекциями позитивной природы, что с точки зрения нашего сциентистского рационализма кажется неожиданным и вызывает удивление. На деле в подобной ситуации духовная сфера не испытывает никаких лишений и потерь; напротив, ей субъект отдает всю свою преданность, все свое внимание, посвящает ей молитвы, медитации и другие духовные упражнения. Таким образом, духовная сфера индивидуума — если придерживаться гипотезы компенсаторного желания — не должна испытывать никакой потребности в компенсации. Конечно, ее односторонний характер, приводящий к истощению тела, провоцирует бурную компенсаторную реакцию мира инстинктов; тем не менее спонтанное появление позитивных проекций, то есть нуминозных образов, соответствующих стремлениям субъекта, воспринимается как благодать, как божественное откровение, что, кстати сказать, подтверждается содержимым видений. Психологически видения воздействуют вроде бы так же, как и неудовлетворенные инстинкты — даже несмотря на очевидные старания стремящегося к святости отшельника сделать все, что в его силах, для поддержания и развития собственной духовной жизни. Он прилагает все возможные усилия, да¬бы не допустить в себе принижения духовного существа, и поэтому, в сущности, совершенно не должен нуждаться в компенсации. Оставаясь перед лицом подобной загадки на почве столь успешно проверенной на практике теории компенсаций, мы неизбежно приходим к следующему предположению: духовная ситуация отшельника — это состояние скудости и неудовлетворенности, настоятельно требующее соответствующей компенсации; внешние проявления, если даже они противоречат сказанному, ничего по существу не меняют. Можно было бы сказать так: если физический голод утоляется — хотя бы в фигуральном смысле — видением обильного пиршества, то голод души заглушается зрелищем нуминозных образов. Но все равно сама причина возникновения этого голода души остается неразъясненной. Отшельник готов пожертвовать своей жизнью ради обладания «сверхвещественным хлебом» (panis supersubstantialis) — единственным средством, способным утолить его голод. Но для этого в его распоряжении есть вера, учение, благодать и другие средства Церкви. Чего же ему еще недостает? Ведь на самом деле ни вера, ни учение, ни благодать не способны удовлетворить его ненасытное желание. Единственное, чего отшельник жаждет — это действительное событие, непосредственный опыт духовной реальности, в какой бы форме он ни проявился. Его не слишком занимает, будет ли эта форма конкретной или символической; он предвкушает не физическую осязаемость земной вещи, а возвышенную неосязаемость духовного видения. Этот интенсивно предвкушаемый непосредственный опыт сам по себе является компенсацией пустоты и бесплодности традиционных ритуалов и форм. И вот перед глазами отшельника действительно возникает нуминозный образ — образ, не сотворенный им самим и столь же «реальный» (поскольку «воздействующий»), сколь и иллюзорные видения, вызванные подавленными инстинктами. Но если порождения ущербного мира чувств казались ему нежелательными и неприятными, то это нуминозное содержимое благодаря своей спонтанности и реальности воспринимается как нечто желанное. Пока нуминозные элементы так или иначе сохраняют традиционные формы, отшельник не испытывает беспокойства. Но когда, благодаря необычным или шокирующим моментам, они начинают обнаруживать свою архаическую природу, возникают вопросы и болезненные сомнения. Отшельник спрашивает себя: быть может, эти дорогие его сердцу образы так же иллюзорны, как и миражи, порожденные его чувственным существом? Откровение, показавшееся поначалу божественным, может обрести черты «дьявольского обмана» (diabolica fraus) и быть им проклято. В чем же состоит отличие одного от другого? Единственный возможный критерий — традиция, а не соответствие реальности (как в случае с пищей, которая может быть иллюзорной или настоящей). Видение и его нуминозное содержимое относятся к области психического: здесь духу отвечает другой дух, тогда как при соблюдении поста потребность в еде порождает отклик в виде галлюцинации, а не в виде настоящей еды. Выражаясь фигурально, дух «расплачивается по счету» полновесной и звонкой монетой, тогда как в случае пищевого миража мы имеем дело с необеспеченным чеком. Вот почему первый случай приносит удовлетворение, тогда как второй — нет. И тем не менее в обоих случаях структура феномена одна и та же: для утоления телесного голода человеческое существо нуждается в земной пище, а для утоления голода души — в нуминозном содержимом, которое по природе своей архетипично и которое всегда представляет собой настоящее откровение..." (К.Юнг "НЛО как предмет слухов")