Каламбур (анализ во сне, далее - осознанные сновидения)

Настя, очень рада вас "видеть" ))

К сожалению прямо сейчас не могу прочитать, то что вы написали. Во время обеда уличила минутку, чтобы дополнить, еще размышления по теме, которые набрала на работе.

 

 Вечером обязательно все прочитаю).

 А пока выложу еще кусочек).

По впечатлению Эден мне неприятен, порой до отвращения (здесь от примеров некоторых морочных и демонических сновидений). Не нравится обесценивание дневной жизни по сравнению с ночной, даже если то художественный прием, сгустить краски, чтобы усилить впечатление - «… живя в этом маленьком мире, находясь под тяжёлым грузом своего мощного жития» (не буду думать, в своем ли он был уме, хотя, да, меня эта мысль посетила) и отталкивает снисходительное высокомерное отношение к массе людей, разделение на «ленивых обывателей», «рабов рассудка» и прочее. И порой, некоторые его соображения, кажутся не лишенными смысла, но в оконцовке следуют такие выводы, что теряюсь: «…изучение нематериального не оторвало меня от дневного мира, но заставило меня работать в нём с ещё большим рвением и удовлетворением, потому что я научился смотреть на этот мир, как на наше реальное поле труда, где подготавливаются богатства, которые будет учтены на высшем плане видения» (все где-то там), «Но мои сновидения также показали мне, что одиночество и уединение никогда не могут привести к высшей радости и чистому блаженству. Какими бы несказанно счастливыми ни были мгновенья встречи с моей невестой из сновидений, их, тем не менее, превосходили те, в которых всеобщая радость, огромный и потусторонний энтузиазм одновременно наполнял многих существ - счастливых человеческих существ - уносимых со мною и моей возлюбленной на волне лучезарного, радостного блаженства. Со мною часто случались такие сновидения, и они были самыми прекрасными из всех. Я не знаю, были ли они предвестниками будущего, или рассветом уже существующей реальности - но я мог видеть бесчисленные толпы энтузиастов, процессии жизнерадостных людей, шагающие в один ритм, с ликованием под звуки труб» Подумала - утопия. Там, где Эден пишет спокойнее, совмещая подробный опыт с фактами и предположениями (и просто записи из дневников), не вызывает у меня такое недоумение. Например, он пробовал, прочувствовать момент, перехода от ос, к действительности, и описывает этот момент, как ощущение соединения двух тел, физического и «тела сновидения». Экспериментатор, исследователь, да, но опять-таки, у меня сложилось впечатление, что Эден во многом потворствовал собственным изначальным представлениям (к чему в принципе все мы склонны).

hobit 2015-11-10 10:15:02
Я не могу сказать что библейский архетип Архангел Гавриил это мое локальное Я. Так же как не могу сказать, что библейский архетип демон Мастема это мое локальное я.Ну да, это было бы странно))))
 

hobit 2015-11-10 09:53:27
Наверное употреблять слово "верил" в данном случае не совсем уместно. Скорее он это "тело" ощущал в своих опытах.
  Здесь вывод сделала из записей его дневника: "Вчера вечером я читал одну статью на латыни по психологии (Леопольда), в котором шла речь о animae corpus или астральном теле. Тогда я решил, как только осознаю сновидение, исследую своё тело, потому что я уверен, что астральное тело является также и телом сновидения" 

Пока нуминозные элементы так или иначе сохраняют традиционные формы, отшельник не испытывает беспокойства. Но когда, благодаря необычным или шокирующим моментам, они начинают обнаруживать свою архаическую природу, возникают вопросы и болезненные сомнения.
  Что здесь имеется ввиду?

TanyaRos 2015-11-10 13:16:08
Экспериментатор, исследователь, да, но опять-таки, у меня сложилось впечатление, что Эден во многом потворствовал собственным изначальным представлениям (к чему в принципе все мы склонны).
Таня, мне кажется вы немного строги. На фоне Юнга, Ван Эден конечно меркнет, но он человек своей эпохи и своего окружения. Поэтому и стиль написания книги и рассуждения соответствуют наверное умонастроениям конца 19 века. Гипнотические явления в таком ключе как Ван Эден ведь кроме оккультистов никто не описывал. Это сейчас мы можем рассуждать о психических явлениях сферы бессознательного. Различных состояниях исс, но в начале 20 века о таких состояниях было не так много известно. 

TanyaRos 2015-11-10 19:31:17
Тогда я решил, как только осознаю сновидение, исследую своё тело, потому что я уверен, что астральное тело является также и телом сновидения"
Я в осознанном сновидении вижу свои руки достаточно отчетливо. И читая отчеты понимаю, что это вижу не только я. Я уже поднимала вопрос можно ли видимые в сновидении части тела считать телом сновидения? Хотя на юнгианском наречии предпочитают говорить Эго сновидения. Хотя мне не удается связать понятия "Эго" и "Тело". 

TanyaRos 2015-11-10 20:37:46
Что здесь имеется ввиду?
 На юнгианском наречии это называется воздействием Самости или нуминозным воздействием. Хотя, я не исключаю того, что могу ошибаться.
-
Насколько я могу судить на данный момент это воздействие может иметь как положительный так и отрицательный полюс. Трудно говорить о каком либо конкретном содержании этого воздействия. У всех содержания разные, но сила воздействия и ее принцип на мой взгляд одинаковы для всех.

Сори, не могу совсем обойтись без примеров из личной истории, потому что это то, что накладывает отпечаток на личность, и поясняет мотивы. Думаю, это важно. Из векипедии, следует, что Эден пережил первое осознанное сновидение в 1897 году, значит, ему на тот момент было 47 лет. Период моих осознанных сновидений, приходится примерно на 8 - 10 лет (не могу точно сказать, потому что записей нет, сны запоминала и много раз пересказывала сверстникам и взрослым). Понятно, что у меня не могло быть никаких духовных исканий в тот период. Эден ведет дневники сновидений с 29 лет. Я начинаю эпизодически конспектировать сны с начальных классов школы. У Эдена к моменту экспериментов за плечами большой жизненный опыт межличностных отношений (к тому же, не стоит забывать, что он состоялся, как писатель и поэт, а позже врач-психиатр). У меня наоборот, вступление в период полового созревания, думаю, вытесняет интерес к осознанным сновидениям. Вспоминаю, как глядя на звезды, размышляла, зачем я здесь, на планете Земля, наверное, для того, чтобы найти настоящую любовь. Дальше годы веселой студенческой жизни, конфликта с родителями, отсутствие интереса к учебе, и все это отходит на задний план, в сравнении с тем, что я должна найти его, единственного.

 

 Где ты, где ты, в сердце рана, а из раны брызжет кровь,

  Я б тебе везде узнала, только встретиться бы вновь.

 Что ты, что ты, я смогла бы, не глядеть и не любить,

 Пару слов твоих услышать, дальше можно было б жить.

 Как ты, как ты, друг мой лучший, самый нежный и родной,

 Я желаю тебе счастья, даже если не со мной.

 

 А на пятом курсе института, обстоятельства жизни способствуют: «Почему я такая, что со мной не так, кто я и чего хочу», читаю литературу по эзотерике и психологии.

hobit 2015-11-10 23:07:23Я уже поднимала вопрос можно ли видимые в сновидении части тела считать телом сновидения? Хотя на юнгианском наречии предпочитают говорить Эго сновидения. Хотя мне не удается связать понятия "Эго" и "Тело". 
 Сама примерно представляю так: Эго – это психическая структура, в границах которой идентифицируем Я. Сновидения с т.зр. юнгианства –пространство психического, а самый ближайший образ, с которым можем себя идентифицировать – тело, носителем которого являемся, но которое во сне материально только для нашего восприятия. Не случайно же в обычных сновидениях мы можем воспринимать себя в образе и противоположного пола, или даже и тем и тем. Эден удивил меня, он пишет: «Однако в патологических сновидениях типа «I» они (сно-ощущения) могут оказаться чрезвычайно странными и изнуряющими. Спящий может чувствовать себя квадратом или кругом, или испытывать другие ощущения неописуемого характера».
 Осознавая сновидение мы привносим память о себе и своей жизни в него, и возможно нет ничего удивительного в том, что посмотрев на себя, увидим части тела, а не что-то иное. А интересно, может человек посмотрев на свои руки в ОС увидеть не руки? К тому же, предполагаю, что есть люди практикующие ОС, которые посредством воображения могут трансформировать себя в любой образ?

По поводу ощущений, то у меня просто не было целей обращать на них внимание, как и на себя, поэтому даже поделиться нечем, меня интересовало только окружающее меня пространство сновидения, и насколько я могу, прилагая мысленное усилие его изменять.

Эден пишет: «И тело сновидения может парить и летать. Оно чувствует себя легким и свободным, хотя физическое тело и пребывает во власти глубокого сна от усталости, тело сновидения в своей сфере всегда податливое, лёгкое и проворное, превосходящее всякое описание», - может быть, этот момент опять-таки подтолкнул меня к мысли, о его привнесенных ожиданиях, все-таки астральное тело эфемерно. Хотя дальше следует высказывание, с которым я очень согласна: «Тело сновидения может безопасно и без особых усилий спуститься в глубочайшее ущелье, но оно не может так же легко подняться на любую высоту. Подъем требует усилия и часто заканчивается неудачей, несмотря на сильнейшие старания».

 Но Эден считал, что «способность летать всегда является безошибочным провозвестником скорого перехода в радостную сферу», т.е. «сферу знания и радости», а это именно то состояние, которое он называл осознанным сновидением. «Полеты и плавание случаются во всех видах сновидений, за исключением, быть может, класса «D», и это является главным образом указанием на приближение осознанного сновидения», «осознанное сновидение часто начинается, и всё время сопровождается ощущением парения», «Прерывистые полеты совершаемые с трудом, принадлежат к сновидениям низших типов; они могут быть обусловлены болезненным состоянием тела, но могут также символизировать и некоторое моральное страдание». Такой точки зрения придерживался Ван Эден.

  Мой опыт иной. Изначально осознание себя во время сна, наступало всегда, когда я твердо находилась на земле, перемещения во сне в иные реально существующие миры – то было для меня из области фантастики, твердо верила, что сон – это моя фантазия, при этом допускала, что не я, а нечто может проникнуть в мою фантазию извне, чтобы войти в контакт, потому что так проще и безболезненнее для сознания, допускала, что есть техники, позволяющие как-то использовать астральное тело, когда физическое спит, и перемещаться, возможно, но я это не относила к области осознанных сновидений. Я не помню, сновидений, в которых хотя бы чуть-чуть могла подниматься над землей, до привнесения опытным путем возможности полета, через «усилия» и «старания» в осознанных сновидениях.

Когда читала Кастанеду, меня заинтересовал момент, где дон Хуан, учит его использовать в каких-то целях сновидения. Первым заданием было посмотреть на свою ладонь во сне, и почему-то у Кастанеды не получалось. Сновидение, которое описала практически в самом начале этой темы, единственное, где спонтанно осознав, что вижу сон, вспомнила в том числе, что хотела испробовать то, что прочитала у Кастанеды. Посмотрела на свою ладонь, и увидела, и не поняла в чем была проблема. Может быть, но это только предположение, таким образом дон Хуан учил Кастанеду осознавать себя в сновидении и управлять своим вниманием. Но, может быть это некие техники, у которых есть иное назначение, если допустить, что Кастанеда это не вымысел. К тому же из источников, буддийские монахи, практиковали в ОС какие-то свои техники, уже для достижения понимания, что все вокруг, начиная со сновидений до будничной реальности иллюзия – тоже момент.

 

 Вот нашла любопытный отрывок из дневников Эдена про руки: «Снова прекрасное осознанное сновидение. Ландшафт, чувство подъема и очень быстрого перемещения. Я внимательно посмотрел на свои руки. Я сказал: «это не выглядит как моя рука (правая)», и я заметил, что я могу продлить вид усилием воли…»

TanyaRos 2015-11-13 08:54:10
Сори, не могу совсем обойтись без примеров из личной истории, потому что это то, что накладывает отпечаток на личность, и поясняет мотивы.
Я в последнее время прихожу все  больше к выводу, что личную историю мы можем использовать для сравнения с историями других людей, но в движущих мотивах так или иначе будет просматриваться что-то общее. (вернее чем больше читаю и сравниваю, тем больше соглашаюсь с авторами).
TanyaRos 2015-11-13 08:57:54
Сама примерно представляю так: Эго – это психическая структура, в границах которой идентифицируем Я.А я пытаюсь понять описание Юнга. И нахожу, что мне не всегда это удается( Юнг в "Аион" вот так Эго описывает."...Эго мы понимаем как комплекс, с которым соотносится все содержимое сознания. Оно, по сути, образует центр поля сознания; а поскольку этим полем охватывается эмпирическая личность, эго выступает субъектом всех личностных актов сознания..." и дальше "...Эго как сознательный фактор, по крайней мере теоретически, поддается исчерпывающему описанию. Последнее, однако же, всегда будет не более чем портретом сознательной личности; в нем будут отсутствовать все черты субъекта, неизвестные ему или им не осознаваемые. Полная картина должна была бы включать их. Но полное описание личности абсолютно невозможно даже в теории, ибо бессознательный личностный компонент непознаваем..."
Ощущение тела я думаю входит в сознательный компонет, да и в сновидении особенно в осознанном сновидении мы сохраняем, хоть и не в полной мере этот сознательный фактор своей личности.

TanyaRos 2015-11-13 08:57:54
К тому же, предполагаю, что есть люди практикующие ОС, которые посредством воображения могут трансформировать себя в любой образ?Да, такие люди есть, но их очень немного.

TanyaRos 2015-11-13 08:59:10
По поводу ощущений, то у меня просто не было целей обращать на них внимание, как и на себя, поэтому даже поделиться нечем, меня интересовало только окружающее меня пространство сновидения, и насколько я могу, прилагая мысленное усилие его изменять.
Мне наоборот было интересно самоощущение и восприятие. Я уже говорила, что у меня очень маленький опыт осознания во сне и я специально этот метод не практикую. То что мне удавалось спонтанно видеть руки или сознательно управлять вниманием во сне очень удивляло и вызывало смешанные чувства, скорее даже восторга и отчасти удивления)

TanyaRos 2015-11-13 09:03:28
Мой опыт иной. Изначально осознание себя во время сна, наступало всегда, когда я твердо находилась на земле, перемещения во сне в иные реально существующие миры – то было для меня из области фантастики, твердо верила, что сон – это моя фантазия,
Мне наоборот всегда с трудом дается мысль, что сон - это моя фантазия. Я и до сих пор воспринимаю сновидение как внутреннюю хоть и психическую но реальность где так же может присутствовать Эго, хотя и в виде Эго сновидения (об этом Эго писали здесь на форуме) . То есть Эго лишенное некоторых волевых функций, но тем не менее сохраняющее центр ощущения Я.
TanyaRos 2015-11-13 09:03:28
Я не помню, сновидений, в которых хотя бы чуть-чуть могла подниматься над землей, до привнесения опытным путем возможности полета, через «усилия» и «старания» в осознанных сновидениях.
 То есть получается, вы развивали волевые качества Эго сновидения?

TanyaRos 2015-11-13 09:06:12
Вот нашла любопытный отрывок из дневников Эдена про руки: «Снова прекрасное осознанное сновидение. Ландшафт, чувство подъема и очень быстрого перемещения. Я внимательно посмотрел на свои руки. Я сказал: «это не выглядит как моя рука (правая)», и я заметил, что я могу продлить вид усилием воли…»
 Да управление вниманием и воля, это существенные характеристики для сознательного функционирования. Я даже пыталась по отдельности понять что такое воля и что такое внимание. И с чем они связаны. Есть интересные определения объясняющие отдельные психологические моменты.

Я периодически размышляю над тем, чем является центр ощущения Я. Пробую подходить к этому вопросу с разных сторон. Нашла еще вот такое описание. Таня, я размещу это описание в вашей теме, возможно вам будет тоже интересно прочитать.
-
"...В проблеме формы к явлениям, обнаруживающим сходство всего живого с живым, относится центризм, геометрическим образом которого и служит точка. ЭГОцентризм, ГЕОцентризм, ГЕЛИОцентризм - таковы характерные для истории науки представления о глобальных сущностях, которым подчинены движение планет и поступки людей. Едва осознав себя, человек помещает себя в центр мироздания. Но постепенное проникновение разума в существующую реальность показывает ему, что мир существует вне его и независимо от его воли. В человеке разумном чувство эгоцентризма далеко не всегда обнажено, но это не значит, что оно не является основой его личности. Трудолюбие, честолюбие, жажда любви, как эгоизм и тщеславие, властолюбие и даже страсть к познанию - все это отображения одной и той же врожденной каждому субъекту пружины жизнедеятельности: потенции быть центром сферы ощущений, мыслей, событий. Такое понимание сущности психического феномена позволяет рассматривать в одном ключе явления мысли и чувства - и явление бытия, т.е. становление живых единиц как акт формообразования. То и другое моделируется как трехмерное дискретное анизотропное пространство, обладающее энергетической потенцией.
EGO-это одна из бесчисленных его точек, частица энергии универсума, но вместе с тем и его центр. Это и источник энергии, воздейсвующий на адекватные себе точки пространства, и место, где осуществляется действие энергии, излучаемой другими точками универсума, другим EGO. Являясь центром универсума, каждая точка осуществляет две формы экспансии: из центра вовне (+) и извне в центр (-). Интуитивное знание - проявление экспансии «+», из точки EGO, а опытное - проявление экспансии  «-», в точку EGO извне. Доминанта точки EGO (сингулярное начало) есть доминанта интуиции. Подобная психическая структура лежит в основании феномена искусства и именуется стремлением к самовыражению. Доминанта универсума лежит в основе тенденции к постижению объективного мира, т.е. науки. Аналогичная модель, трактуемая языком геометрии, открывает путь к моделированию форм живых существ..." (Шевелев И.Ш. Марутаев М.А. Шмелев И.П  "Золотое сечение. Три взгляда на природу гармонии") 

hobit 2015-11-16 10:20:43
Таня, я размещу это описание в вашей теме, возможно вам будет тоже интересно прочитать.  Очень интересно, не сомневайтесь.

 В этом смысле я вспоминаю слова Верволега на старом сайте про "себя показать и на других посмотреть". Даже если я пришла на сайт случайно, в поисках информации, то для меня двойное удовольствие получать ее вживую в общении с людьми, такими разными и интересными, и в каком-то смысле, если сравнить с собственными, похожими устремлениями, чувствами, мыслями, или наоборот противоречащими моим).
 

Пока нуминозные элементы так или иначе сохраняют традиционные формы, отшельник не испытывает беспокойства. Но когда, благодаря необычным или шокирующим моментам, они начинают обнаруживать свою архаическую природу, возникают вопросы и болезненные сомнения.
TanyaRos 2015-11-10 20:37:46 Что здесь имеется ввиду?
hobit 2015-11-10 23:17:13
На юнгианском наречии это называется воздействием Самости или нуминозным воздействием. Хотя, я не исключаю того, что могу ошибаться. - Насколько я могу судить на данный момент это воздействие может иметь как положительный так и отрицательный полюс. Трудно говорить о каком либо конкретном содержании этого воздействия. У всех содержания разные, но сила воздействия и ее принцип на мой взгляд одинаковы для всех.
 
«..воздействие может иметь как положительный так и отрицательный полюс» --- Т.е. это о двойственности, например, добрый/злой Бог??
Меня озадачило - «начинают обнаруживать свою архаическую природу». Какова эта архаическая природа = архетипической (т.е. связана с архетипами), если воздействие нуминозно?? Насколько поняла из текста, идет речь о формах традиции, утвержденных церковью?? И в памяти всплыл эпизод, не смогла сразу найти источник, Юнг «Архетип и символ» (гл. «Об архетипах коллективного бессознательного») /уж не знаю, как сократить/:
«Тяга к вечным образам нормальна, для того они и существуют. Они должны привлекать, убеждать, очаровывать, потрясать. Они созданы из материала откровения и отображают первоначальный опыт божества. Они открывают человеку путь к пониманию божественного и одновременно предохраняют от непосредственного с ним соприкосновения. Благодаря тысячелетним усилиям человеческого духа эти образы уложены во всеохватывающую систему мироупорядовающих мыслей. Они предстают в то же самое время в виде могущественного, обширного, издревле почитаемого института, каковым является церковь. Лучше всего проиллюстрировать это на примере одного швейцарского мистика и затворника, недавно канонизированного брата Николая из Флюэ, важнейшим переживанием которого было так называемое видение троичности. Оно настолько занимало его, что было изображено им, либо — по его просьбе — другими на стене кельи. В приходской церкви Заксельна сохранилось изображение видения, созданное тогдашним художником. Это разделенная на шесть частей мандала, в центре которой находится коронованный нерукотворный образ. Нам известно, что брат Николай пытался исследовать сущность своего видения с помощью иллюстрированной книжки какого-то немецкого мистика и неустанно трудился над тем, чтобы придать своему первопереживанию удобопонимаемую форму. На протяжении многих лет он занимался именно тем, что я называю «переработкой» символа. На размышления брата Николая о сущности видения повлияли мистические диаграммы его духовных руководителей. Поэтому он пришел к выводу, что он, должно быть, увидел саму святую Троицу, саму вечную любовь. Такому истолкованию соответствует и вышеуказанное изображение в Заксельне. Первопереживание, однако, было совсем иным. Он был настолько «восхищен», что сам вид его стал страшен окружающим, изменилось его лицо, да так, что от него стали отшатываться, его стали бояться. Увиденное им обладало невероятной интенсивностью. Об этом пишет Вёльфлин: «Все приходившие к нему с первого взгляда преисполнялись жуткого страха. О причине этого страха он сам говорил, что видел пронизывающий свет, представленный человеческим ликом. Видение было столь устрашающим, что он боялся, как бы сердце не разорвалось на мельчайшие части. Поэтому-то у него, оглушенного ужасом и поверженного на землю, изменился и собственный вид, и стал он для других страшен» Были все основания для установления связи между этим видениям и апокалиптическим образом Христа (Апок.,1, 13), который по своей жуткой необычности превзойден лишь чудовищным семиглазым агнцем с семью рогами (Апок.,V, 6). Трудно понять соотношение этой фигуры с евангельским Христом. Видение брата Николая уже в его время стало истолковываться особым образом. В 1508 г. гуманист Карл Бовиллус писал своему другу: «Я хотел бы исправить тот лик, который привиделся ему на небе в звездную ночь, когда он предавался молитве и созерцанию. А именно, человеческий лик с устрашающим видом, полным гнева и угрозы» и т.д. Это истолкование вполне соответствует современной амплификации (Апок., I, 13). Не нужно забывать и о других видениях брата Николая, например, Христа в медвежьей шкуре, Господа и его Жены — с братом Николаем как сыном и т.п. В значительной своей части они выказывают столь же далекие от догматики черты. С этим великим видением традиционно связывается образ Троицы в заксельнской церкви, а также символ круга в так называемом «Трактате паломника»: брат Николай показал навестившему его паломнику этот образ. Бланке полагает, вопреки традиции, что между видением и образом Троицы нет никакой связи. Мне кажется, что в данном случае скептицизм заходит слишком далеко. Интерес брата к образу круга должен был иметь основания. Подобные видения часто вызывают смятение и расстройство (сердце при этом «разрывается на части»). Опыт учит, что «оберегающий круг», мандала, издавна является средством против хаотических состояний духа. Вполне понятно поэтому, что брат был очарован символом круга. Но истолкование ужасного видения как богооткровенного не должно было им отвергаться. Связь видения и образа Троицы в Заксельне с символом круга кажется мне весьма вероятной, если исходить из внутренних, психологических оснований. Видение было, несомненно, возбуждающим страх, вулканическим. Оно прорвалось в религиозное миросозерцание брата Николая без догматического введения и без экзегетического комментария. Естественно, оно потребовало длительной работы для ассимиляции, чтобы привести в порядок душу и видение мира в целом, восстановить нарушенное равновесие. Это переживание истолковывалось на основе непоколебимой в то время догматики, которая доказала свою способность ассимиляции. Страшная жизненность видения была преобразована в прекрасную наглядность идеи Троицы. Не будь этого догматического основания, последствия видения с его жуткой фактичностью могли бы быть совсем иными. Вероятно, они привели бы к искажению христианских представлений о Боге и нанесли величайший вред самому брату Николаю, которого признали бы тогда не святым, а еретиком (если не психически больным), и вся его жизнь, возможно, закончилась бы крушением. Данный пример показывает полезность догматических символов. С их помощью поддаются формулировке столь же могущественные, сколь и опасные душевные переживания, которые из-за их всевластности вполне можно назвать «богооткровенными». Символы дают пережитому форму и способ вхождения в мир человечески—ограниченного понимания, не искажая при этом его сущности, без ущерба для его высшей значимости. Лик гнева Божьего (можно встретить его также у Якоба Бёме) плохо сочетается с новозаветным Богом — любящим Отцом небесным. Видение легко могло стать источником внутреннего конфликта. Нечто подобное присутствовало в самом духе времени конца XV в., когда Николай Кузанский своей формулой соmlexio oppositorum пытался предотвратить нараставшую угрозу церковного раскола. Вскоре после этого у многих заново рождавшихся в протестантизме происходит столкновение с переживанием яхвистического бога — божества, содержащиеся в котором противоположности еще не отделились друг от друга. Брат Николай обладал определенными навыками и опытом медитации, он оставил дом и семью, долго жил в одиночестве, глубоко заглянул в то темное зеркало, в котором отразился чудесный и страшный свет изначального. Развивавшийся на протяжении многих тысячелетий догматический образ божества в этой ситуации сработал как спасительное лекарство. Он помог ему ассимилировать фатальный прорыв архетипического образа и тем самым избегнуть разрушения его собственной души. Ангелус Силезиус был не настолько удачлив: его раздирали внутренние контрасты, ибо к его времени гарантированная догматами крепость церкви была уже поколеблена. Якобу Бёме бог был известен и как «пламя гнева», и как истинно сокровенный. Но ему удалось соединить глубинные противоположности с помощью христианской формулы «Отец — Сын», включив в нее свое гностическое (но в основных пунктах все же христианское) мировоззрение. Иначе он стал бы дуалистом. Кроме того, ему на помощь пришла алхимия, в которой уже издавна подготавливалось соединение противоположностей. Но все же не зря у него изображающая божество мандала (приведена в «Сорока вопросах о душе») содержит отчетливые следы дуализма. Они состоят из темной и светлой частей, причем соответствующие полусферы разделяются, вместо того чтобы сходиться. Формулируя коллективное бессознательное, догмат замещает его в сознании. Поэтому католическая форма жизни в принципе не знает психологической проблематики. Жизнь коллективного бессознательного преднаходится в догматических архетипических представлениях, и безостановочно протекает в ритуалах и символике. Жизнь коллективного бессознательного открывается во внутреннем мире католической души. Коллективное бессознательное, каким мы знаем его сегодня, ранее вообще никогда не было психологическим. До христианской церкви существовали античные мистерии, а они восходят к седой древности неолита. У человечества никогда не было недостатка в могущественных образах, которые были магической защитной стеной против жуткой жизненности, таящейся в глубинах души. Бессознательные формы всегда получали выражение в защитных и целительных образах и тем самым выносились в лежащее за пределами души космическое пространство»
На примере того, что испытал брат Николай, можно сказать, что это было переживание нуминозного архаичного по содержанию и трудностью выразить /совместить увиденное с традиционной формой?

hobit 2015-11-13 14:01:04
То есть получается, вы развивали волевые качества Эго сновидения? Получается так..

 

Конечно я бы еще почитала, не только Эдена, и сравнила опыт, возможно, это помогло бы мне четче его сформулировать.

 

 Например, у меня крутится в голове. Было такое, что при волевом воздействии на образ (сценарий) сновидения, особенно в первый раз, я на несколько секунд теряла реалистичность пространства сновидения, и после внесенных изменений реалистичность восстанавливалась, но на первых порах не всегда, если реалистичность сновидения разваливалась, я просыпалась. Может быть, какие-то изменения я пропихивала в каком-нибудь полусновидческом состоянии, а это уже ближе к технике активного воображения? Если конечно техника активного воображения предполагает хотя бы какое-то направляющее воздействие сознания. Хотя сама я объясняла свои неудачи отсутствием зрительного и переживаемого опыта и нехваткой воображения. Но это все так, предположения, я не могу их до конца довести, проверить, опровегнуть)).

 

 Повторюсь, мне очень интересно, как юнгианцы и постюнгианцы, объясняют феномен осознанных сновидений, я же совсем чуть чуть читала, там там хватанула, и пока из прочитанного мне только у Луизы фон Франц, встретилось упоминание об ОС, и насколько поняла явлении, по ее мнению вымышленном, но для меня ОС, это факт, и я подумала, что если человек что-то не пережил на собственном опыте, это не дает право отвергать этот опыт, даже если опыт, возможно, не совсем вписывается в определенную систему, проверенную на практике.

TanyaRos 2015-11-18 10:57:16
На примере того, что испытал брат Николай, можно сказать, что это было переживание нуминозного архаичного по содержанию и трудностью выразить /совместить увиденное с традиционной формой?
Я думаю, что можно. Юнг пишет, что  видение было сознательно ассимилировано и на эту работу по ассимиляции ушло много времени. И лично я считаю, что эта работа самая важная и кропотливая часть. К сожалению не у всех людей есть силы, время и желание на систематизацию. Эта работа очень ресурснозатратная, забирает много времени и энергии. Не случайно бр. Николай попросил у жены согласия для уединенной жизни. Подобным образом поступали и индийские главы семейств насколько я знаю из литературных источников.

 

TanyaRos 2015-11-18 10:59:26
Может быть, какие-то изменения я пропихивала в каком-нибудь полусновидческом состоянии, а это уже ближе к технике активного воображения? Если конечно техника активного воображения предполагает хотя бы какое-то направляющее воздействие сознания.-
 Ничего не могу сказать по поводу техники активного воображения к сожалению. Поэтому ничего не утверждаю, а только размышляю на основе прочитанного.. мне кажется  тот же Лейнер или Р.Жорж описывает нечто подобное. С этим состоянием мы сталкиваемся когда засыпаем. Если в технике Лейнера вербальное сопровождение все таки присутствует, то Жорж предпочитает вовсе от сопровождения отказаться. Психика по всей видимости это непрекращающийся информационный поток, и в связи с этим так трудно практически осуществить то, что Кастанеда описывает остановкой внутреннего диалога. Есть конечно еще детали...
-
TanyaRos 2015-11-18 10:59:26
Хотя сама я объясняла свои неудачи отсутствием зрительного и переживаемого опыта и нехваткой воображения. Но это все так, предположения, я не могу их до конца довести, проверить, опровегнуть)).
Я думаю что в визионерстве задействованы другие механизмы, не связанные с воображением или зрительным опытом. Я этот опыт больше связываю с личностными особенностями, тут я вспоминаю Уильяма Блейка.
 

TanyaRos 2015-11-18 10:59:26
Повторюсь, мне очень интересно, как юнгианцы и постюнгианцы, объясняют феномен осознанных сновидений
Конкретно, чтобы упоминалось само понятие "осознанное сновидение" - никак не объясняют.
-
Хотя Лёйнер связывает образ и фантазию, "..Система КПО основывается на двух основных положениях: 1.Человек способен развивать в своем воображении фантастические представления, которые известны не только как ночные сновидения, но и как дневные фантазии. При помощи своей имагинативной способности человек может каждый раз заново создавать свой образ, исходя из самого себя, и познавать себя в ходе тонкого диалектического процесса. 2.В результате эмпирических наблюдений содержащих фантазии образов выработан ряд специфических правил и закономерностей. Они подчинены первичному процессу при помощи неинтерпретирующего воздействия..." - Здесь есть над чем подумать, с чем можно согласиться или не согласиться...

И хотела еще сказать ,что на мой взгляд у когнитивного направления больше шансов объяснить природу Осознанного Сновидения.
Литературы на эту тему сейчас очень много. Для себя сегодня открыла книги Б.М. Величковского

Настя, в начале темы, вы задали вопрос, как удается вносить изменения в сновидения не вспоминая, что спишь. Я ответила, что просто размышляя в реальности, над тем, что хочешь изменить и представляя как. Интересно, что только мы начали дискуссию, мне сразу приснился сон, в котором я вспомнила что сплю, и попыталась наблюдать сновиденное пространство, недолго, приложила усилие, сон развалился, и вообще к моему удивлению, я начала периодически вспоминать, что сплю, но опять то, что при этом (скорее после) вижу очень не дотягивает до реалистичности. (видимо, копаюсь в воспоминаниях, пробуждается память)

 Когда заинтересовалась сновидениями с т.з. юнгианства, у меня не возникло мыслей только записывать сны, видимо оттого, что изначальный опыт со сновидениями был в активной позиции с моей стороны через ОС. Тот же Эден осознавая себя во сне, вызывал людей и задавал им вопросы, выведывая о загробной жизни. Я пару раз попробовала разговаривать в обычных сновидениях с образами людей, чтобы тем самым вступить в контакт с бс и посмотреть, что оно из себя представляет. Потом избрав пассивную позицию, но не оставив первоначального желания познакомиться с бс поближе, заметила, как во сне появился персонаж, взявший на себя роль этой активной позиции и начал меня обучать не бояться, но скорее всего то было связано со страхом, который испытывала в реальности, выкладывая на форуме личный материал.

 Еще интересно, что если не рассматривать только спонтанно возникающие образы, то все сновидения отражают какое-то наше привычное поведение (мне хочется сказать - бессознательное, простите за сумбур), повторяющееся из раза в раз. Образы будут меняться, а поведение в той или иной степени нет. Например, периодически на протяжении жизни повторяющийся сон о сдаче экзамена, или решение задач на работе, или какие-то личные взаимодействия. Мне интересно, почему если во сне изменить типичное поведение, происходит трансформация образа? Т.е. замечаешь, что образ (например, некоего человека) либо живет какой-то своей запрограммированной жизнью, продолжая выполнять те же действия, никак не реагируя на тебя (что совершенно неожиданно), либо претерпевает трансформацию, как бы отзеркаливая тебя (опять таки трансформируясь/преобразуясь в то, что совершенно нетипично для него)?

TanyaRos 2015-11-21 14:31:55
Настя, в начале темы, вы задали вопрос, как удается вносить изменения в сновидения не вспоминая, что спишь. Я ответила, что просто размышляя в реальности, над тем, что хочешь изменить и представляя как. Интересно, что только мы начали дискуссию, мне сразу приснился сон, в котором я вспомнила что сплю, и попыталась наблюдать сновиденное пространство, недолго, приложила усилие, сон развалился, и вообще к моему удивлению, я начала периодически вспоминать, что сплю, но опять то, что при этом (скорее после) вижу очень не дотягивает до реалистичности. (видимо, копаюсь в воспоминаниях, пробуждается память) -
Таня, то что вы делали днем размышляя и представляя, что можно изменить в сновидении мне очень напоминает заучивание плана. Как этот механизм действует я до конца не понимаю. Я уже не один раз ссылалась на Викторию (Dream) она использовала и наверное до сих пор использует метод именно заучивания плана. Вот ее форум. Если у вас будет желание можно посмотреть записи. По дорогам сновиденного мира
-
На другие ваши вопросы про персонаж, который обучал вас в свновидении и про смену образа при смене поведения я не могу вам ответить ничего конкретного. Существует множество наблюдений и теорий. И я из этого множества складываю что то свое. Но прихожу к выводу, что я далека от представлений, которые существуют в юнгианском направлении. У меня получается что то очень эклектичное(

 Спасибо, Настя, за вашу точку зрения и открытый честный ответ).
Я слишком мало знаю, чтобы понять, что ближе самой.

Ещё порой задаюсь вопросом, можно ли сновидения, которые однажды подвергались воздействию со стороны сознания через пространство ОС, интерпретировать с позиции традиционного юнгианского анализа. Не вносятся ли искажения? Наверное для профессионального аналитика это и не вопрос и не проблема, есть пространство бсс и материала с избытком. Но мне как не профессионалу интересно, если бы в детские годы через осознанные сновидения не научилась летать, я бы имела эту способность в дальнейшем?

hobit 2015-11-13 13:49:58
Я уже говорила, что у меня очень маленький опыт осознания во сне и я специально этот метод не практикую. То что мне удавалось спонтанно видеть руки или сознательно управлять вниманием во сне очень удивляло и вызывало смешанные чувства, скорее даже восторга и отчасти удивления) Сильный восторг в ОС я испытывала во время полета, когда это было моей целью).

 Может быть, все необычное и новое в пространстве сновидений (запоминающийся образ) воспринимается, как нечто впечатляющее, а осознание своего присутствия во сне и возможности управлять вниманием, это впечатляет).

 Сны, в которых испытываю эмоции - меня завораживают. Хотя трудно описать, почему тот или иной объект вызвал яркое переживание. Наверное это и есть образы бессознательного, с которыми работают аналитики. Интересно, любой материал из сновидений можно использовать для интерпретации с психологической т.з.?