рай и ад

рай во сне - огромное, светлое, теплое пространство, где нет разделения, сплошная свобода на все четыре стороны и все это сродни - целостности, наполненности всем где-то внутри. Такое ощущение, что нет общей формы, а есть одно сплошное содержание. Земля под ногами, свободный выбор и чего-то не хватает???
ад - сплошное разделение на отсеки, каждый отсек повторяет другой, какая-то головоломка в расположении, квадратный лабиринт, стены и стены. Все пространство переполнено, как соты. Есть форма и есть содержание, и все соединено проходами и переходами, но чего-то не хватает???

Ассоциация на баню-чистилище, пространство между, а дальше уже парилка ада. И ещё, сам факт ада, как разделение(на две половины, противоречие). Был один Адам, а потом из ребра родилась Ева. Только здесь была Ева и вот рождается Адам. Ещё Ад, как обычное, земное, телесное существование.

Марфа-М. 2014-12-23 11:20:06
Только здесь была Ева и вот рождается Адам.
 чревато последствиями любопытство
вот, как только не извернется сновидящее эго лишь бы не умирать

А если серьезно, то выходит, что солнечный и теплый рай - маскулинное, сфера духа, мышления (там, где зачинается свобода), а затемненный, с естественным светом ад - феминное, лунное сознание, сфера материи, тела (скованность одной цепью). Не зря вокруг одни женщины (только печально, что женщина и материя определяются адом). И вот этот момент, когда я знаю, что у меня есть то, чего нет других - наличие у сновидящего эго сознания-осознания (выросшее гобондо, корешок силы )?  

Сложно сказать мужское ли здесь рай. Есть выражение Сартра : Ад-это другие. Вот это обрастание плотью других мужчин и женщин, как взаимодействие, принятие проекций. А взгляд в зеркало, как возвращение к себе (возможно, рай, это бытие наедине самой с собой). 

Есть и ещё одна тема, связанная с душем (баней) понятие чистоты-грязи, шире хорошего-плохого. 

Марфа-М. 2014-12-24 08:02:59
(возможно, рай, это бытие наедине самой с собой).
если размышлять исходя из сновидения, то для сновидящего эго рай - это возможность созерцать то, что вокруг (в реальности порой зависаю от удивления - надо ж какая неповторимая красотища вокруг или вот там, где-то в глубине леса прячется тайна,  выхватываю момент и думаю - как можно передать все это словами, или как написать картину, чтоб не обворовать природу??? ). А ад - это тяжкий труд найти свое, отсеять плевела, очистить и отмыть то, что нахожу внутри - мысли, блуждание по закоулкам разума, ад - это быть самим собой , найти свое место и быть. Самое интересное, я так и не взглянула в зеркало, мне было достаточно прислушаться к телу.

Марфа-М. 2014-12-24 08:27:30
тема, связанная с душем (баней) понятие чистоты-грязи, шире хорошего-плохого.
чистота в центре и грязь по бокам - это ближе к поиску своего, исходя из центра , из серии, важно, чтоб помыслы твои чисты были.
Насчет бани, вспомнила из старой своей темы "нефть" - хозяйку купальни Юбабу ("Унесенные призраками")

кстати, рай и ад перекликается с темой "мост", т.б. с моим поиском аналогий в ней: "...Никодим Святогорец говорит, что “рай — это персидское слово, означающее сад, насажденный различными деревьями...Слово “ад” (греч. κολασε — мука) происходит от глагола κολαζο и имеет два значения. Первое значение — “обрезать ветви дерева”, второе — “наказывать”. Слово это в Священном Писании употребляется в основном во втором значении...." из статьи Рай и Ад митрополита Иерофея (Влахос) http://azbyka.ru/vera_i_neverie/zhizn_posle_smerti/1g64-all.shtml
далее там же - Преподобный Исаак пишет: “Рай есть любовь Божия, в которой наслаждение всеми блаженствами” [6]. Но рассуждая об аде, он говорит почти то же самое: ад — это бич божественной любви. Он пишет: “Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви. И как горько и жестоко это мучение любви!” [7] Таким образом, ад — это мучение от воздействия любви Божией. Преподобный Исаак говорит, что печаль от греха против любви Божией “страшнее всякого возможного наказания” [8]. Действительно, какая это мука — отрицать чью-либо любовь и идти против нее!

Вот ещё интересная ссылка на различные виды рая и ада у разных народов НЕДАНТЕВСКИЙ АД ЗАГРОБНЫЕ МИРЫ В РАЗЛИЧНЫХ РЕЛИГИЯХ И КУЛЬТУРАХ

Что касается рая, наиболее сокрушительный удар по моим представлениям нанесла книга К.Ламонта "Иллюзия бессмертия". Уж слишком картина раев различных народов напоминает их повседневный быт:" В хорошо известном Счастливом охотничьем угодье, в которое верят некоторые американские индейские племена, главное внимание обращается на оленей, бизонов и пресноводную рыбу, как постоянных спутников неизменно успешной охоты. Согласно представлениям бирманцев, духи умерших строят в потусторонней стране бунгало и занимаются возделыванием риса. А среди некоторых африканских племен сходство между земным и потусторонним мирами настолько полное, что последний делится на страны, города и деревни, соответствующие земным.
Эскимосы представляют себе потусторонний мир как место, где солнечный день никогда не сменяется ночью и где всегда изобилуют северные олени, моржи и другие арктические животные. Когда миссионеры попытались привить некоторым эскимосам веру в христианский рай, последние дали им отпор, который можно считать классическим: “А тюлени? Вы ничего не говорите о тюленях!” — “Тюлени? Конечно нет. Что там делать тюленям? Зато у нас есть ангелы и архангелы, херувимы и серафимы. Власти и Силы, двенадцать апостолов, двадцать четыре старейшины”.— “Это очень хорошо, но какие у вас есть животные?” — “Животных — никаких. Нет, впрочем, у нас есть Агнец, лев, орел, теленок... но нет вашего тюленя. У нас есть...” — “Хватит! В вашем небе нет тюленей, а небо без тюленей нам не подходит!” (Сalvегtоn V. F. The Passing of the Gods. Seribners. 1934)."http://www.atheism.ru/old/Lam_4.html

И ещё по теме : На сайте в последнее время всплывала как тема рая и ада: "Демократия в аду, а на небе царство", так и тема гендера:"мужское или женское сообщество и их разница". Возможно как эхо этих обсуждений. Вспоминается и Стругацкие "Град обречённый". Первый раз читала в детстве, второй раз недавно. По-моему вполне удачное современное переосмысление ада, как внутреннего состояния, а не внешнего наказания.

Марфа-М. 2014-12-24 09:51:30
Возможно как эхо этих обсуждений.
 Марфа, не обсуждала, не знаю, не было желания вникать, так что здесь навряд ли. А за Стругацких, спасибо, перечитаю с удовольствием

Единственное, как-то проскальзывали мысли насчет ада, типа, если и есть там что-либо, пусть хоть ад и рай, то навряд ли меня так страшит это обитель, после самой жизни.

Я здесь придерживаюсь принципа скальпеля Оккамы, самое простое объяснение и есть самое верное. Есть природное бессмертие: нити Днк, нет смысла дублировать его бессмертием духа. А про то, есть ли сознание вне тела и мозга легко отвечают сны, в них мы Иваны, себя не помнящие (нет ни родных, ни близких, ни любви, ни смерти, ни Родины- ничего), полное отсутствие я, если в жизни происходят такие "перерывы континуума" и они даже не драматичны, а необходимы, то вполне возможно и полное отсутствие присутствия.

"Там, не просторный целостный зал, а все пространство разделено на отсеки"

не целостный, т.е. разделенный если отнести к психике расщеплённое пространство? нет свободы движения как в раю, нет того света.

"(почему только женщины?."

меня как-то зацепил этот момент - ад для женщин. Быть женщиной - быть в аду? и место ей определено у каждой своя "клетка"...если посмотреть на это с гендерной точки зрения - в целом у мужчин всегда было больше свободы и самосознания. Женщина принимающее начало, вмещяющее в себя, поглощающее и питающее...

странным кажется мытье в душе для проживания в аду. обнаженность очищение контакт с водой, а ты уже не здесь и не там - гермафродит. и появляется контролёр- комендант ( "А что это вы тут делаете ,а?" ). интересны эти две женщины, одна сообщает, что тебе предстоит прожить это время как мужчина и женщина, целостно? (гермафродит) а другая представляет властные структуры - всех по своим ячейкам!

Марфа-М. 2014-12-24 10:12:54
нити Днк, нет смысла дублировать его бессмертием духа
 кстати, вот этот момент отозвался - только я думала про ДНК митохондрий, которые передаются только по материнской линии, точнее не думала, а проходила тест по естествознанию и там вопрос касательно Евы  

Клара, расщепленный - это ведь, когда каждая часть целого сама по себе, здесь же общее пространство с отсеками, соединенными проходами и переходами, как бы орган, состоящий из клеток, или текст, состоящий из множества слов. Свободы движения действительно нет и свет не тот, все словно закручено во что-то, вот если по аналогии, то, именно, о чем писала Марфе - клетка, в которой много копий митохондриальных ДНК по материнской линии и поэтому много женщин, и в этом "порядке" я одна с "мутацией". Быть женщиной - быть в "аду", если рассматривать женское, как темное, холодное, лунное сознание, то да, адские родовые муки - изначальная боль???
Вот если в общем, то можно подумать, что мой ад был заключен в мутации, т.е. повреждении из-за неспособности восстановиться - вот тут я вроде знаю о чем это

Если продолжит аналогию с ДНК, то ДНК митохондрий (женской яйцеклетки) неизменна, а ДНК ядра изменяема, тогда гермафродит-это женско-мужское ядро. --------------------------Есть ещё ассоциации на логос и эрос, как будто природой предопределено одно (путь Евы), а в вас произошла мутация и привнесение мужского, логос в эрос или огонь в воду.Как во сне, приведённом Атлантой,про огненного бога,рожденного из воды. Я как-то приводила свой сон  о соломенном храме и боге Реме, там тоже понимание женское-мужское началось с ошибочного мытья мной в мужском душе (здесь ещё и тема телесности, интимности,как будто залезла в интимные уголки мужской души, душ-душа).

Ад - для того, кто спит...
 Интересный отрывок..
 
У слияния двух рек, разделяя два ущелья, высится грома¬да Тролльтиндерне. Ее зубчатый силуэт действительно напоми¬нает шествие троллей самых фантастических, уродливых форм. Глядя на эти выветренные зубцы нагорья, не только вспоми¬наешь, но словно слышишь музыку Грига — шествие троллей. По другую сторону ущелья Реумы возносится к небу одинокая скала, увенчанная рогом, — Ромсдальсхорн. Еще левее — зубчатый Венгетиндерне, словно закованный в броню. Направо — прижавшись друг к другу, громоздятся четыре горы — Король (Кунге), Королева (Дронниг), Епископ и Фрейлейн—последняя с длинной фатой. Первые три получили свое имя от вершин, имеющих формы корон и митры. Склоны этих гор, обращенные к реке, сверкают черными пластами слюды (биотита).
Древнейшие в Европе горы Норвегии отличаются живопис¬ностью форм (...). Здесь, в Ромсдале, они кажутся столь высокими оттого, что непосредственно поднимаются от уровня фьорда и каждая стоит особняком, с четко очерченным силуэтом.
В этот ночной час на их снегах еще не угас последний отблеск заката. Вершины нежно сияли в ожидании первых лучей восхо¬дящего солнца.
Внезапно над долиной пронесся гул и замер; где-то там, за фьордом, замер он какой-то музыкальной протяжной нотой. Этот гул несся из ущелья. Где-то обвал. На мгновенье все ожило, при¬слушиваясь к этому гулу. И снова тишина. Теперь еще лучше стало слушать эту торжественную тишину.
Мне вспомнился разговор двух гор [в] «Senilia» Тургене¬ва. Ему, как и Пушкину, красота природы казалась «равнодуш¬ной». Человек ощущал не только свое одиночество, но и ничтож¬ность перед ее величием. Это оттого, что оба они противопостав¬ляли свое «я» ее вечности и бесконечности, и космос превращал в ничто это «я».
Мне хотелось включить себя в эту величественную симфонию космоса и ощутить его как то целое, в котором мое «я» у себя на родине. Не равнодушием, а лаской веяло на меня от этих узор¬чатых снежных вершин, от этих таинственных ущелий, от этой сапфировой реки. Во всем, что окрест меня, — та же великая мис¬терия жизни, что и во мне. И этой мистерии нет конца и нет пре¬град между мною и миром.
«Тот, кто спит, — замкнут в своем мире, для проснувшихся — мир един», — вспомнился мне фрагмент Гераклита.
Счастье такого пробужденья — вот задача для человеческого общества. Когда будет создан социализм, тогда все будут бодрст¬вующими. Для всех будет мир един, каждый будет жить жизнью всех. И одиночества больше не будет. Но ведь этого не дождаться! Когда душа человечества ощутит свое единство! Труден и долог путь. А нашему веку что дано? Что в силах осуществить мы? И я сказал себе тогда: то, что доступно грядущим векам для всего человечества, то нам доступно теперь, в наши дни, в наши годы через дружбу и любовь. Возлюбившие смогут проснуть¬ся в мире едином и будут двое — душа едина. И я стал думать о далекой Тане Оберучевой. С ней, только с ней мне суждено исполнить завет Гераклита. «Для проснувшихся мир един». Когда же кончится сон — утренняя заря еще далека.
В тумане утреннем неверными шагами
Я шел к таинственным и чудным берегам.
Боролася заря с последними звездами
Еще витали сны и скованная снами
Душа молилася неведомым богам4.
-->

Еще мне вспомнилось, "мотив изгнания из рая" - связан/завязан  на    женском ЛЮБОПЫТСТВЕ.

Что это за проявление?  как не  стремление к логосу, опосредованное во многом конечно. Ну что поделать когда приходится исходить из скромных  возможностей принципа, возможностей понять, ориентированного изначально на ИНОЕ; поэтому  избранный путь к нему -  извилист, как путь ручья теряющегося в излучинах и  иссякающего прежде чем он достигнет источника; основной метод - хитрость, коварство, вероломство. Таков  в проявлении этот  суррогат, бледная тень, зачаток,  для  скромных возможностей  принципа СЛЕПОГО от рождения..

Я: "Я нездешний, и все здесь мне кажется странным, тревожным, как во сне. Кто ты?"
И: "Я Илья (157), а это дочь моя, Саломея". (158)
Я: "Дочь Ирода, кровожадная женщина?"
И: "Откуда такие суждения? Ты видишь, она слепая. Она моя дочь, дочь прорицателя"
Я: "Какое чудо объединило вас?"
И: "Это не чудо, так было изначально. Моя мудрость и моя дочь суть одно".

Ад для "женщин" ?

Женщине (принципу; материи (!)) не полагалось подобное, не говоря о том, что у нее для реализации, претворении подобного,  изначально не было нужного инструмента, можно сказать,  того самого органа восприятия.

Инструмента?

Чтобы ВИДЕТЬ, нужны ГЛАЗА ? ))

Ютта упоминает зеркало, но одновременно делает акцент на ощущении, на котором всецело сконцентрировалась, уйдя в себя.

- "Адам", "соучастник" в данной истории, в скандальном ее эпизоде) появился позднее, я о библейской истории )

Во сне Ютты, думаю можно провести параллель -  тоже, и он  вроде как символизировал, "недостающий орган"..

Интрумент?  

Или Мутацию?

Не знаю, со своей стороны Я считаю ее  полезной..
революционной в какой-то мере..

__________

Не много пофантазирую..

)

Любопытно вот, в  божественном преступлении (замысле),  изначально участвовали трое, и  преимущественно женских фигур,

..Ева, ЗМЕЙ (я), Дерево..

Сама себя считай соблазнила, сама себя считай привела, привязала  к идее размножения (Дерево, родовое; оно же древо познания )..после чего ей осознавшей свою ПРИРОДУ  понадобился Адам..

Безгрешный и отрешенный, как его Высокий Отец.
?

До события Х не заглядывающий на женскую половину ..

Небо и земля ))

По сути его и так все устраивало, Он в СВЕТЕ, блаженстве, покое..Так обычно себя чувствует человек у себя дома, где и  царствует. Кому не сиделось, вертелось, так это Еве..( прозревшей на миг относительно своего положения?)

Ущербность давила? Творческое бесплодие ?  

"Будете, как БОГИ"! - звучало более чем соблазнительно. Она приступила к реализации..

Склонив Адама после вкушения  яблока,  "познать себя"..она сделала считай попытку перетащить мужа на свою половину..оплодотворить..

и , чтобы..опять же "из его рассказов"  узнать  (послушать), что там ?

Шокировались оба )).

Адам потерял покой, Ева ..с тех пор вынуждена ходить с животом..что с одной стороны не противоречит ее природе..

 Для обоих этот факт положил начало взаимному  ПРОНИКНОВЕНИЮ, как проникновению  друг в друга противоположных принципов.

Три (вместе до поры до времени  с не осознающим Богом)   - обреченно было на такое положение дел изначально.

Три - динамика!

Три - это движение...

Жаль, что ТОЛЬКО этот  первый АКТ оказался для обоих  более или менее безболезненным. В дальнейшем добывать ЗНАНИЯ (обличать их в форму, концептуализировать ), только через  постоянные родовые муки.


______________

Нашла точку зре6ния противоположную высказыванию Гераклита "о сне и его роли", К/ф Солярис.

Показалась интересным столкнуть эти две точки зрения..


http://www.youtube.com/watch?v=YARi25_5Egw

Ютта мне интересен ваш сон, но еще более мне интресно ваше понимание.

Важно  чтобы вы смогли удержаться, от того что бы начать дробить его, соотнося с тем что ВЫ уже знаете, это породит бесконечное число ассоциаций. Сон говорит, да и то,  как вы описывали ваше отношение к природе, что вам доступен иной метод.

"Буква убивает, дух - животворит"

Вчера пересматривала с мужем "Интерселер", в память врезался диалог повзрослевшей Мерфи с профессором, последние  десятки лет они   бились над формулой, поставив в одну из констант условия - то, что им было ИЗВЕСТНО о времени.

Зацепило, как она сказала ему, - Время профессор, вы боитесь времени. Все эти годы мы пытались решить уравнения, не меняя основопологающие упущения о времени. А это значит, что каждая операция (математическое продолжение после равно, порождающие бесконечное разветление )это доказательство ради доказательства.

Формула,   никуда не приводила...

Она требовала коррекции, дополнения,  НЕИЗВЕСТНЫХ данных, которые можно было получить только из черной дыры.

Разум истощается, его возможности -понятное дело..

Поэтому он нуждается во сне, в этой импровизированной "черной дыре". Когда это по настоящему, это страшно. Всегда страшно когда покидаешь удобное..Марфа приводила здесь пример Рая, как удобного, известного и полностью подчиненного нуждам сознания мира.

Рай полон света.

Место, где Илья и Саломея живут вместе, является темным и светлым пространствами. Темное - это пространство раздумий. Оно темное, так что тот, кто в нем  живет, требует проницательности. (175) Это пространство ограничено, поэтому предвидение ведет не в даль, а в глубину прошлого и будущего. Кристалл - это сформировавшаяся  мысль, что отражает то, что пришло раньше.

 Ева и змей показывают мне, что мой следующий шаг ведет к удовольствию, а оттуда - снова в длительные скитания, как Одиссей. Он сбился с пути, когда проделал свою хитрость  в Трое. (176) Светлый сад - это пространство удовольствия. Тот, кто живет  в нем, не нуждается в видении, (177) он чувствует бесконечность. (178) Мыслитель, который погружается в свое предвидение, обнаруживает, что его следующий шаг ведет в сад Саломеи. Таким образом, мыслитель боится своей предусмотрительности, хотя предвидение - основа его жизни. Видимая поверхность безопасней, чем подземный мир. Мышление защищает от неверного пути, и потому приводит к окаменению.

Мыслителю следует опасаться Саломеи, так как ей нужна его голова, особенно если он святой.

Ютта, можно я тоже поделюсь ассоциациями, как раз из области естествознания? Мне это сопоставление - огромное целостное пространство/разделение на отсеки соединенные переходами - напомнило  миелинизацию нервных волокон, которая сопровождает развитие нервной системы, по большей части в младенчестве, но отчасти и во взрослом возрасте тоже. Что-то вроде образования изолированных модулей. Или, например, переход от правополушарного функционирования к левополушарному... ) 

Еще - гексаграмма 59 И-Цзин - Раздробление: "Раздробление здесь указывает на возникновение индивидуальности в частном. Так, единое здесь превращается в единичное."

Появление мужских гениталий вызывает ассоциации с активностью как одним из определяющих признаков маскулинности в противоположность фемининной пассивности. А комендантша почему-то напомнила защиты самости по Калшеду.

Astreya 2014-12-24 13:51:20
Мне хотелось включить себя в эту величественную симфонию космоса и ощутить его как то целое, в котором мое «я» у себя на родине.
Ага, включить в себя и ощутить единение - это как вернуться в потерянный рай?
Я вот о чем подумала, ранее написала, чтоб не обворовать природу, вот здесь ответ на один из вопросов - что есть творчество? Я творю, созидаю подобно Богу?, и как там, в этой первородной истории - Будете как Бог. Т.е. каждый раз, когда приступаем к созданию - вкушаем яблоко с дерева познания? и каждый раз ощущая в себе божественное предназначение - мним себя Богом. И каждый раз вновь изгнаны из рая и испытываем чувство вины? А я, типа не хочу обворовать, и не хочу сливаться, а что хочу? Быть зеркалом, в которое смотрит Бог? Проводником? Т.е. аккуратненько скопировать то, что вижу и запечатлеть, и не кто не изгонит? Тут какая-то уловка моего "воспаленного" разума. Какое-то неправильное понимание.  Чертов змей искуситель, каждый раз ощущается его присутствие и каждый раз сама, как он увиливаю соблазняясь?

Astreya 2014-12-24 16:13:51
Еще мне вспомнилось, "мотив изгнания из рая" - связан/завязан на женском ЛЮБОПЫТСТВЕ.
миф изгнания из рая в психологическом плане - это способность человека к расширению своего горизонта сознания. Каждый раз, когда внутри назревают изменения, мы или остаемся в прежней ситуации, ничего не меняя, как бы прибывая в "блаженном ничего не видение" или имеем смелость что-то изменить, хотя и понимаем, что за всяким изменением стоит страдание.
Но почему, именно, женщину искушает змей? он ближе к ней или она к нему? их природа - одна? Дух соблазняет, пробуждает душу и она будоражит тело, а сознание пытается устранить непонятное новое или излить во вне, облегчиться?
Я возвращаюсь из рая утяжеленная (уже вкусила плод? и была изгнана? при чем сама понимала, что сил моих нет - вот так насыщаться ничего не делая), и сама выбрала ад - выбор, быть, действие, сбросить лишнее. Родить бы? ан нет, у меня нет плода, а есть приобретенный "инструмент" - новая способность? к чему? независимость? Я - двое и одно целое, в котором рождается третье?
ЛЮБоПЫТСТВО ли было у Евы? а может просто тяга к новому, обновлению? Логос - он вечно постоянен, цепочка за цепочкой, вечное повторение, чего не хватает - оживления, бурления, сбоя?

Astreya 2014-12-24 19:23:21
Она требовала коррекции, дополнения, НЕИЗВЕСТНЫХ данных, которые можно было получить только из черной дыры.
 вот, вот это да, согласна. И, спасибо, вам.

Kkk 2014-12-25 04:00:05
Или, например, переход от правополушарного функционирования к левополушарному... )
 переход? с одной стороны - да, а если б не переход - а совместная работа, как создание метафоры?

Kkk 2014-12-25 04:00:05
Появление мужских гениталий вызывает ассоциации с активностью как одним из определяющих признаков маскулинности в противоположность фемининной пассивности. А комендантша почему-то напомнила защиты самости по Калшеду.
 что-то меня напрягает в "своем гермафродизме", это как сливание в одну колбу двух элементов, а что дальше - смысл сливания? тут как бы одна насыщенность сменилась другой целостью - где дверь?

насчет коменданта, эта тетенька никого не расселяла, она просто вечная страница в аде, которой знакомы все закоулки и которая может помочь найти потерянное - "дверь"?  Геката? Кто такая?

Ютта 2014-12-25 08:02:21
"дверь"? Геката? Кто такая?
 или баба яга?