перстосложение
- Три перста - это отражение христианской веры в Святую Троицу: Отца и Сына и Святого Духа.
"как называется эта внутренняя комната?"
- Алтарь. У древних евреев это место называлось Святая Святых.
"складываю пальцы двоеперстием?"
- Это древний жест, которым благословляли.
"тут так не молятся, только два пальца (и вижу эти два пальца - указательный длиннее чем средний)".
- В данном случае Вам показывают нечто неординарное, неестественное - указательный палец длиннее, чем средний. Указательный палец выходит за рамки положенных ему границ и становится выше среднего. Это похоже на какую-то внутреннюю установку.
"Короче, целый день спорим и находим доказательства противостояния."
- Пытаетесь выяснить какой "палец" длиннее?
Сон очень деликатный и касается Вашей веры, восприятия Бога и Ваших взаимоотношений с Ним.
Автор изменил свой комментарий 07/01/2015 - 20:01
Указательный палец выходит за рамки положенных ему границ и становится выше среднего. Это похоже на какую-то внутреннюю установку.
grom, из инета узнала, что указательный и выходит длиннее, потому как средний чуть полусогнут (почему так?)
Насчет сына, я пытаюсь занести сомнение в его душу (мысли, мнение), но никак не переубедить его
.
Сон очень деликатный и касается Вашей веры, восприятия Бога и Ваших взаимоотношений с Ним.
может я чего-то сама не понимаю, но в чем деликатность? вера моя и восприятие Бога, ну, никак не зависит от того как выполнять перстосложение, и, уж, никак не от церкви. Церковь не то место, где я могла бы испытать мистическое откровение, особенно наша церковь. Единственное, что люблю наблюдать - это ритуальное действие, и зажжение свечей.
из инета узнала, что указательный и выходит длиннее, потому как средний чуть полусогнут (почему так?)Тогда непонятно о чем Вы говорите: о длине пальцев или о жесте?
Благославляющий жест с полусогнутым средним пальцем, вот такой:
символично несет в себе имя Иисуса Христа.
Ютта 2015-01-07 19:53:28
Насчет сына, я пытаюсь занести сомнение в его душу (мысли, мнение), но никак не переубедить егоА если присмотреться к тени этих споров?
Если спросить себя: "Почему я хочу, чтобы он сомневался?" - возможно, потому, что Вы проецируете на него свой жизненный опыт?
Автор изменил свой комментарий 07/01/2015 - 20:49
но в чем деликатность?Царские врата в храме, которыми во время богослужения входят священнослужители, во время основных моментов таинства закрываются завесой. Эта завеса символично означает покров тайны, который защищает священнотаинство от невежественного, грубого взгляда. Подобно этому и психоаналитик уединяется с клиентом в магическом пространстве - теменос - и часто просит хранить в тайне анализ. Вот это я подразумеваю под деликатностью.
Ютта 2015-01-07 20:00:19
вера моя и восприятие Бога, ну, никак не зависит от того как выполнять перстосложениеТо есть символ никак не влияет на Ваше сознание?
На сознательном плане Вам кажется, что не зависит; бессознательно - влияет и будет влиять. Так происходит уже много тысяч лет.
Ютта 2015-01-07 20:00:19
Церковь не то место, где я могла бы испытать мистическое откровениеНо ведь церковь не только для мистических откровений - у нее много и других функций.
А что для вас значат эти два пальца - указательный и безымянный? Есть какие-то ассоциации? Например, вы не можете не знать выражения "указующий перст" или символику поднятого вверх указательного пальца с целью объявить нечто важное, привлечь особое внимание. А глумливый жест средним пальцем, вытянутым вверх из кулака? Что он означает? Непокорство, презрение к другому, издевательство, оскорбление - "имел я тебя".
Этот жест пришел к нам из страны Золотого Тельца (мы все впервые увидели его в голливудских фильмах). И как бы они не пели хором спиричуэлсы в своих церквях-дискотеках, по сравнению с нашей православной верой это что-то сомнительное, вроде камланий или радений на свой страх и риск.
(В "Гроздьях гнева" хорошо описаны так называемые богослужения Среднего Запада в 1930-х, когда вера была куда крепче, чем сейчас. Бывший проповедник Джим Кэйси из секты "Неопалимая купина" вспоминает: "Было дело - завывал во славу господню. И кающихся грешников, чуть что, так в канаву (крестил) - набьешь ее до отказу, того и гляди, половина перетонет... А теперь я не тот... Нет во мне прежней благодати... У меня люди, бывало, до того доходили на молениях, что и прыгают, и говорят на разные голоса, и кричат во славу божию, пока замертво не грохнутся... А после молитвы я знаешь, что делал? Уведу какую-нибудь девчонку в густую траву и лягу там с ней. И так каждый день. А потом начинаешь каяться, молишься-молишься, а толку никакого. Соберу народ на моление, возликуем духом, и опять то же самое... Такие моления самое разлюбезное дело. После них девчонки податливее становятся. Я это по опыту знаю... Людям что надо? Попрыгать да повыть.Это для них самое большое удовольствие. Наша бабка начнет выкрикивать на разные голоса, так никакого сладу с ней нет. Здоровенного причетника кулаком с ног сшибала... А Том - такой молодчина... Помню, на молениях возликует самую малость, а прыгает чуть не до потолка. Уж если на старого Тома накатило, так не зевай, того и гляди, ногами затопчет. Что твой жеребец в стойле... Да он что. Ты бы видел дядю Джона, когда его крестили... Прыгает, скачет из стороны в сторону. Перемахнул через куст высотой с пианино... и завывает, как собака на луну. Отец увидел это... облюбовал куст еще выше, взвыл не своим голосом..., перемахнул этот куст, да правую ногу и вывихнул...")
Я это к тому, что средний палец с учетом производимого им жеста и страны происхождения вполне можно считать "материалистическим", "эгоистичным", "гордым", "плотским". А указательный - "аскетичным", "духовным", "религиозным". Ваш спор с сыном - та же распря между указательным пальцем (им пытаетесь быть вы) и средним (богоборец-сын).
Но проблема в том, что вы и сами-то не особо верите - если не в Бога, то в Его церковь (или в то, что она действительно Его, а не человеческая). Может быть, вы воспринимаете церковь с ее ритуалами как досадную помеху вашему общению с Богом? Вас можно понять, если предположить, что вы, уходя, испытали легкое чувство вины за то, что не отстояли службу до конца, отложили на завтра. И тут же возмутились: да почему я должна в своем интимном общении с Богом зависеть от выдуманных людьми ритуалов да еще считать себя виноватой, не достойной Его общения? Одно дело угождать установленным порядкам, то есть людям, которые следят за их соблюдением (не слишком ли рано вы уходите, и т.п.), и совсем другое - Богу, которому важно не количество часов, а качество вашей молитвы, пусть даже мгновенной.
Вот вы и могли бессознательно попытаться вычеркнуть из триады "Бог", "церковь" и "вы" (символизируемой троеперстием) - третье, церковь, и оставить двоих - "Бог" и "вы" (двоеперстие) в том месте (святая святых), где стены церкви остаются где-то снаружи. И необычно длинный указательный палец как бы призывает вас отметить это для себя: вот, мол, что важно на самом деле. (Палец как восклицательный знак.)
Остается вопрос: Бог ли вам это говорит или это вы настаиваете, пусть неосознанно? Лично мне кажется - второе. То есть, это ваша логика, а не Божья, заставляет вас исключить "лишнее" третье.
Ютта, я ни на чем не настаиваю и не являюсь ни приверженцем ритуалов, ни их отрицателем. Правильно или нет вы поступаете, решать только вам. Иногда ритуалы вдохновляют нас, становясь каналами к Богу, иногда являются для нас досадной тратой времени и сил. Сами по себе они, конечно, не цель, а лишь средство. Хотя есть точка зрения, что иногда стоит мягко понуждать себя к их исполнению, как бы вкладывая в них энергию, которую они потом будут отдавать вам. Так намаливаются новые иконы и целые храмы. В любом случае, как я понимаю, это дело добровольное и интимное. Но если вы берете управление на себя, нужно быть очень честным с собой и помнить о том, что писал Гром: мы склонны недооценивать влияние символа на наше бессознательное.
Аминь!
Вот навскидку цитата с одного хирологического сайта: "Если указательный палец длиннее среднего пальца, то это знак упрямства и самодурства".
Ну, тут грубо выражено, зато прямо и просто. Не нравится "самодурство" - подставьте "чрезмерную самонадеянность", "своеволие". В контексте вашего сна это могло бы означать протест Эго против... Хотел написать "Бога", но правильнее было бы "против церкви". Ведь если Бог подарил человеку свободу, то вправе ли другие люди (пусть даже с благими намерениями и в "священных одеждах") ее отнимать?
Вот и решайте теперь!
Автор изменил свой комментарий 09/01/2015 - 07:50
А для чего хотели умыкнуть свечи? М.б., для исполнения ритуалов веры?
Двери/защита внутри церкви зачем-то же появились.
Подобно этому и психоаналитик уединяется с клиентом в магическом пространстве
Не, тут небольшой перебор, разве можно проводить параллели между церковным таинством и психоаналитическим пространством? сорри, но аналитик не священник, и анализ не ритуал. И деликатность тут не при чем. grom1113 2015-01-07 20:48:28
То есть символ никак не влияет на Ваше сознание? На сознательном плане Вам кажется, что не зависит; бессознательно - влияет и будет влиять. Так происходит уже много тысяч лет.
согласна, есть что-то в том, что мне во сне подсказывали как креститься и где я прибывала в тот момент.grom1113 2015-01-07 20:48:28
Но ведь церковь не только для мистических откровений - у нее много и других функций.много, особенно в современной, заходишь, как в торговую лавку
сорри, за "дешевую" шутку.Олег, я так далека о церкви, что мне неудобно вести разговор о ней.
То есть, это ваша логика, а не Божья, заставляет вас исключить "лишнее" третье.
самое интересное, в двоеперстие задействованы все пальцы - большой палец, мизинец и безымянный палец складываются вместе; каждый палец символизирует одну из трёх Бога: Отца, Сына и Святого Духа; а их соединение едино Божество — Святую Троицу. Средний и указательный пальцы остаются выпрямленными и соединёнными между собой, при этом указательным совсем держится прямо, а средний слегка согнут по отношению к указательному, что символизирует две природы в Иисусе Христе — божественную и человеческую.
Вам указывают на это и вы указываете на это сыну.Вера-это внутреннее состояние, не зависящее от обрядовости, но, например, для глубоко верующего христианина нет конфликта между верой и обрядом. Как бы бог внутри, а не снаружи.
бог-то внутри, только символ "присутствия" бога меняется
?? А для чего хотели умыкнуть свечи? М.б., для исполнения ритуалов веры?
сын хотел умыкнуть, он "экспериментатор" и свечи его волнуют
тут небольшой перебор, разве можно проводить параллели между церковным таинством и психоаналитическим пространством? сорри, но аналитик не священник, и анализ не ритуал. И деликатность тут не при чем. Нет - переборов нет - все более чем серьезно.
Кто такой священник? - это посредник между Богом и народом, а также проводник в сферу нуминоуза обычных людей. Аналитик, при глубинном анализе, выполняет сходные функции. Если священник стоит перед Богом, то аналитик стоит перед Психикой своего клиента, в ее целостности и полноте.
Анализ более чем пропитан ритуалом. Взять хотя бы время, оплату, распределение "ролей" внутри анализа. Подобно Богослужению качественный анализ - это сакральное действо, в котором очень часто приносятся Жертвы и воздается Хвала.
Наконец, любое соприкосновение с Душой во всех ее проявлениях - требует деликатности. Она подобна цветку или хрупкой вещи (как во многих сказках) которого убивает грубое или невежественное обращение.
Ютта 2015-01-10 01:15:02
Олег, я так далека о церкви, что мне неудобно вести разговор о ней. Но она Вам снится. Зачем?
Кто такой священник? - это посредник между Богом и народом, а также проводник в сферу нуминоуза обычных людей. Аналитик, при глубинном анализе, выполняет сходные функции. Если священник стоит перед Богом, то аналитик стоит перед Психикой своего клиента, в ее целостности и полноте. Анализ более чем пропитан ритуалом. Взять хотя бы время, оплату, распределение "ролей" внутри анализа. Подобно Богослужению качественный анализ - это сакральное действо, в котором очень часто приносятся Жертвы и воздается Хвала. Наконец, любое соприкосновение с Душой во всех ее проявлениях - требует деликатности. Она подобна цветку или хрупкой вещи (как во многих сказках) которого убивает грубое или невежественное обращение. Олег, вот честно, не хотела бы я попасть в такое пространство, где аналитик выступает в роли священника, и где бы анализ был подобен Богослужению. И я бы не хотела приносить что-то в жертву и воздавать Хвалу. Бежала бы от такого "измерения" при первом взгляде. Я не знаю как для других, для вас, возможно, вы и ищите то, что ближе, но для меня все это сродни тому, что душа моя завянет от такой терапии.
grom1113 2015-01-10 01:36:18
Но она Вам снится. Зачем?
есть хорошие мысли и некий близкий мне смысл в том, как описывается духовность в книге "Священный котел". Автор приводит в пример гексаграмму "Котел", вот здесь как бы подсказка, мое бсс использует образ из реальности, алтарь, как место, где "варится" моя духовность - это символ моего внутреннего процесса, но это ведь не значит и не равно реальной церкви?
Ютта, вы тайная раскольница!))не, я возвращаюсь к истоку
указательным совсем держится прямо, а средний слегка согнут по отношению к указательному, что символизирует две природы в Иисусе Христе — божественную и человеческую
То есть, вы считаете, что неестественно длинный указательный палец указывает на явный перевес божественного над человеческим? Тоже вариант. Но как тогда вы понимаете ваш сон?
не хотела бы я попасть в такое пространство, где аналитик выступает в роли священника
Не хотел бы я попасть к такому аналитику, который не будет в достаточной степени священником, служащим Богу внутри меня, его, нас. (О том, что Бог, точнее, Царство Божье, внутри нас, сказано в Евангелии.)
То есть, вы считаете, что неестественно длинный указательный палец указывает на явный перевес божественного над человеческим?
это вы так считаете
, я же пока молчу и ищу. Возможно наоборот сознательно умаляю божественное?cockle-boat 2015-01-10 23:49:52
Но как тогда вы понимаете ваш сон?
никак не понимаю
, пытаюсь отозваться, но пока ни как
Не хотел бы я попасть к такому аналитику, который не будет в достаточной степени священником, служащим Богу внутри меня, его, нас. (О том, что Бог, точнее, Царство Божье, внутри нас, сказано в Евангелии.)опять возвращаюсь к вопросу, духовность - это обязательно быть "священником внутри себя, служащим богу", т.е. духовное - это всегда о боге???
Олег, вот честно, не хотела бы я попасть в такое пространство, где аналитик выступает в роли священника, и где бы анализ был подобен Богослужению.Возможно, данные слова "священник", "богослужение" вызывает у Вас такую реакцию? Но Вы не только попадаете в это пространство, Вы часто и творите его, в поисках обновления / вдохновения:
"она осматривала открывшееся ее взору пространство. То было подземное озеро. Сверху, из слоя плотной земли, в паутинном сплетении ниспадали корни невидимых деревьев. Некоторые из них, достигая поверхности воды, пропадали где-то в глубинах, другие, свисая на половину, извивались словно змеи, а иные, проклюнувшись, являли себя белыми бесформенными отростками. На поверхности воды играли блики света, словно где-то горела свеча и чье-то дыхание колебало ее ровное пламя. Пребывая в странном оцепенении, наблюдая за этой игрой, она словно ждала чего-то. И вдруг услышала зов. Мгновенно пробудившись, поплыла на едва уловимый шепот. Приближаясь все ближе, ощущая исходившую вибрацию, пыталась узреть откуда исходило послание и внезапно увидела. Рука сама потянулась на встречу, корень в ответ обвился вокруг нее спиралью и она, повиснув на нем, отдалась во власть знания, вбирая все, что было накоплено веками, взлеты и падения своего рода, своей крови… Далее, она уже подплывала к гроту, из которого, как оказалось, исходил свет, поднялась по ступеням и зашла внутрь небольшой кельи. И там, в самом центре, на гранитном кубе обнаружила завернутого в белоснежные покрывала спящего дитя. Она решила тихонько подойти к нему, чтобы внимательней рассмотреть это маленькое чудо, но как только сделала шаг, воздух перед ней стал сгущаться, выталкивая обратно из незримого круга. А потом все вокруг зашелестело, словно сильный ветер гнал сухую опавшую листву, и она услышала едва различимый шепот: …проснется… скоро… проснется… иди.."
Приведенный Вами текст (насколько я понимаю, написанный Вами) пропитан Духом, Трепетом и даже некоторой святостью (если понимать под ней исключительность, важность, необычность, возвышенность, идеальность).
Что если Аналитик - Священник изменить на Аналитик - Целитель, Аналитик - Проводник. Данные понятия делают упор лишь на разные качества, но суть остается одной. Аналитик, подобно священнику переступает порог Тайны, Царские Врата Души и часто становится посредником или помощником в процессе трансформации, возрождения или отпускания. Часто он единственный является Наблюдателем той алхимии, которая происходит в (с) Душе(ой) - что и есть подобие Богослужения (служения Богу, Тайне, Душе, Духу).
Ютта 2015-01-10 23:07:36
И я бы не хотела приносить что-то в жертву и воздавать Хвалу. Как можно изменить будущее, не принеся в жертву что-то из прошлого. Без тех или иных жертв нет возрождения. Ну а под хвалой я подразумевал элементарную благодарность Себе, Партнеру, Судьбе, Земле, Богу...
Ютта 2015-01-10 23:07:36
Бежала бы от такого "измерения" при первом взгляде.Тогда остается спросить "Почему?" (я не жду ответа на этот вопрос)
Ютта 2015-01-10 23:07:36
что душа моя завянет от такой терапии."А потом все вокруг зашелестело, словно сильный ветер гнал сухую опавшую листву, и она услышала едва различимый шепот: …проснется… скоро… проснется… иди.."
это символ моего внутреннего процесса, но это ведь не значит и не равно реальной церкви?Нет не значит, и не равно.
Церковь - это скопление людей, объединенных одной идеей. "В чужой монастырь со своим уставом не ходят" - есть пословица. "Моя семья - моя церковь" - говорит другая. Отсюда можно сказать, что скопление Ваших внутренних образов - есть Ваша внутренняя церковь.
Но Вы видимо что-то иное вкладываете, когда говорите "реальной церкви" - для Вас это образ, заряженный определенными эмоциями, чувствами и смыслами - испытанными в связи с этим образом лично Вами.
т.е. духовное - это всегда о боге??? Духовное - это чаще о смысле.
А вот Бог - это не всегда духовное.
Ютта 2015-01-11 00:07:36
духовность - это обязательно быть "священником внутри себя, служащим богу"Разве может быть духовность без служения?
духовное - это всегда о боге???
У буддистов - нет.
Значит, вы все-таки втайне согласны с сыном-атеистом!
Если и хотите духовное, то без бога (тем более без Бога), да?Кто ж вас осудит.
Но хотелось бы понимать, почему вы задаете такой вопрос. Может быть интересное обсуждение. А вдруг и я в вашу веру перейду.
сын хотел умыкнуть, он "экспериментатор" и свечи его волнуют
Магия?
Автор изменил свой комментарий 11/01/2015 - 04:41
То есть, вы считаете, что неестественно длинный указательный палец указывает на явный перевес божественного над человеческим?
Это вы так считаете, я же пока молчу и ищу.
Ну, тут ведь одно из двух. Или ваша воля его удлинила (тогда сон про чувство вины и протест против него), или Божья (тогда сон вас одобряет, что пренебрегаете церковью, п.ч. Бог важнее ритуалов; но это вряд ли, потому что бсс компенсирует нашу сознательную установку, а вы сознательно и не заморачивались по этому поводу - сами пишете: "далека от церкви").
Возможно наоборот сознательно умаляю божественное?
А может, и так.
она осматривала открывшееся ее взору пространство.
Ютта, неужели это вы написали?! Где печатаетесь?