перстосложение

grom1113 2015-01-11 00:25:14
Что если Аналитик - Священник изменить на Аналитик - Целитель, Аналитик - Проводник. Данные понятия делают упор лишь на разные качества, но суть остается одной. Аналитик, подобно священнику переступает порог Тайны, Царские Врата Души и часто становится посредником или помощником в процессе трансформации, возрождения или отпускания. Часто он единственный является Наблюдателем той алхимии, которая происходит в (с) Душе(ой) - что и есть подобие Богослужения (служения Богу, Тайне, Душе, Духу).
красиво, заманчиво и хочется согласиться, но, вот есть у меня внутри но... Конечно оба переступают порог тайны, только как?: один (аналитик) входит в тайну другого и наблюдает внутренний рай и ад, умирание и возрождение, он идет рядом влияя на другого лишь тем, как откликается сам изнутри (идеальный вариант); другой (священник) ведет целенаправленно за собой заблудшую душу, подвергая ее, согласно религиозному культу, неким внешним ритуалам, наставляя на путь истинный. И, самое ключевое, что происходит по выходу из тайны.

grom1113 2015-01-11 00:25:14
Без тех или иных жертв нет возрождения. Ну а под хвалой я подразумевал элементарную благодарность Себе, Партнеру, Судьбе, Земле, Богу...конечно нет, но я бы не хотела жертвовать, если не готова к этому и благодарить не от себя.

 

grom1113 2015-01-11 00:39:59
Разве может быть духовность без служения?
ключевое слово было священник.

и смотря что понимать под духовностью. вот вы, Олег, что подразумеваете под духовностью и что значит служить в духовности. сорри, что перенаправила вопрос, не очень понимаю о чем он?

cockle-boat 2015-01-11 04:30:54
Если и хотите духовное, то без бога (тем более без Бога), да?пытаюсь понять что есть духовность и религиозность, что есть вера моя и почему все молчит в церкви, и тот ли это Бог, или очередная иллюзия моего воспаленного разума? и что для меня Бог?cockle-boat 2015-01-11 04:30:54
А вдруг и я в вашу веру перейду.

не, Артем, моя вера это моя, и то как я верую - это мой личный путь. Не было у вас такой бабули, как у меня, и не было того опыта, когда я в детстве самонадеянно заявила ей, что Бога нет, т.е того момента, когда все только началось для меня .
 

cockle-boat 2015-01-11 04:31:46
 Магия?
Душа художника. Вот вчера он был поэтом, сегодня музыкантом и фокусником .  хороша юность своими возможностями

cockle-boat 2015-01-11 04:36:35
Ну, тут ведь одно из двух. Или ваша воля его удлинила (тогда сон про чувство вины и протест против него), или Божья (тогда сон вас одобряет, что пренебрегаете церковью, п.ч. Бог важнее ритуалов; но это вряд ли, потому что бсс компенсирует нашу сознательную установку, а вы сознательно и не заморачивались по этому поводу - сами пишете: "далека от церкви").
 есть третье - ракурс, как и с какой стороны смотреть

cockle-boat 2015-01-11 04:45:15
 Ютта, неужели это вы написали?! Где печатаетесь?
чертовски приятны ваши комплименты, так и хочется зацепиться на них   

Марфа-М. 2015-01-11 09:40:42
Не всегда о боге, но всегда о центре, как и в вашем сне.
 да, Марфа, как подсказал grom - алтарь, и похоже я нарезаю вокруг него круги, пересматриваю? некая переоценка, словно старое не играет бликами в душе? в центре ценности - поэтому и поддела сына вопросом о боге.

Олег, нашла момент соприкосновения , отозвалось из статьи Эриха Фромма "Психоанализ и религия": ...Критическая самооценка и вытекающая из нее способность различать подлинный и ложный опыт существенны для религиозного отношения, и это прекрасно выражено в древнем религиозном документе буддийского происхождения. Мы находим в Наставлениях тибетских учителей перечисление десяти иллюзий, которые могут служить причиной ошибки:

  1. Желание можно принять за веру.

  2. Привязанность можно принять за благоговение и сострадание.

  3. Прекращение мыслительных процессов можно принять за спокойствие бесконечного ума, являющееся истинной целью.

  4. Чувственные ощущения (или феномены) можно принять за откровения (или проблески) реальности.

  5. Простой проблеск реальности можно принять за полное ее осуществление.

  6. Те, кто проповедует, но не практикует религию, могут быть приняты за истинных посвященных.

  7. Рабы страстей могут быть приняты за мастеров йоги, которые освободились ото всех условностей.

  8. Действия, предпринимаемые в собственных интересах, можно ошибочно принять за альтруистические.

  9. Обман может быть принят за осторожность.

  10. Шарлатанов можно принять за мудрецов" (*).

 (* Tibetan Yoga and Secret Doctrines, W. Y. Evans-Wentz, ed. (Oxford University Press, 1935, p. 77). Quoted by Spiegelberg F. The Religion of No-Religion (James Ladd Delkin, 1948, p. 52). *) 

 

Главная цель психоанализа - помочь людям отличать истину от лжи в самих себе, это терапевтический метод, являющийся эмпирическим приложением тезиса "Истина сделает вас свободными".

И в гуманистическом религиозном мышлении, и в психоанализе человеческая способность к поиску истины считается неразрывно связанной с достижением свободы и независимости.

Ютта 2015-01-11 18:59:41
смотря что понимать под духовностью
Правильно, прежде чем нам всем спорить, нужно определиться в понятиях.

ДУХОВНОСТЬ. Отрешенность от низменных, грубо чувственных интересов, стремление к внутреннему совершенствованию, высоте духа (в 1 знач.). (Толковый словарь Ушакова.)

ДУХОВНОСТЬ. Свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными. (Толковый словарь Ожегова.)

ДУХ.  1. Психические способности, ум. Здоровый дух в здоровом теле. 2. Бодрость, моральная сила, готовность к действию. Дух войска. Подъем духа. Собраться с духом.

Из Словаря по социальной работе: "Духовность, по В. П. Казначееву, «объединяет границу самых больших пределов нашего знания с самыми большими пределами нашего незнания». Более конкретно духовность может рассматриваться как: а) идеальная представленность человека в другом (по А. В. Петровскому); б) совокупность человеческих ценностей и смыслов познания, переживаний, отношений, творчества (по В. Франклу); в) потребность каждого человека в преобразовании себя и обстоятельств жизни (по К. Левину и Э. Бауэру); г) потребность в становлении себя и жизни, т. е. в деятельности, направленной на то, чтобы посредством уничтожения определенных сторон, черт, явлений внешнего мира дать себе реальность в форме внутренней действительности (по Гегелю). Духовность в современном научном понимании обретает объективную реальность как принцип неразделимости человека с живым космическим пространством, а также прошлого, настоящего и будущего человека".

Прохоров Б.Б. Экология человека: "ДУХОВНОСТЬ — такой высший уровень развития и саморегуляции зрелой личности, на котором основными мотивационно-смысловыми регуляторами ее жизнедеятельности становятся высшие человеческие ценности, находящиеся между собой в неиерархических взаимоотношениях...

Юнг говорил об «архетипе духа», о роли духа в развитии личности...

В психосинтезе Р. Ассаджоли понятие Д. связывается с уровнем сверхсознательного или высшего бессознательного, являющегося источником интуиции и творческого вдохновения... Духовное пробуждение, по Ассаджоли, заключается в преодолении личного я слиянии его с духовным Я.

А. Маслоу связывает Д., в первую очередь, с высшими духовными бытийными ценностями и пиковыми переживаниями, характерными для самоактуализирующихся личностей. В последних своих работах он строит теорию метамотивации, характерной для людей, достигших высшего уровня развития, «по ту сторону самоактуализации». Метамотивами таких людей как раз и являются высшие бытийные ценности, такие как истина, добро, красота, единство противоположностей, совершенство, простота, жизненность, игра и т.д.

С. Гроф связывает понятие Д. с трансперсональными переживаниями единства с Вселенной, открытости космическим энергиям и т.п... Большое место в современных работах по трансперсональной психологии занимает описание и анализ практик духовного целительства в различных традиционных культурах (шаманизм и т.п.).

В. Франкл рассматривает Д. как один из базовых «экзистенциалов» человеческого бытия, как высшее антропологическое измерение человека — смысловое измерение, — надстраивающееся над телесным и душевным (психическим) измерениями. Франкл уделяет особое внимание духовному бессознательному, концентрированным проявлением которого является совесть — орган, посредством которого человек улавливает истинные смыслы. Совесть открыта не столько сущему, сколько должному и возможному; это духовное предвосхищение того, что еще предстоит, которое Франкл называет интуицией.

Другой подход к проблеме Д. в экзистенциальной психологии представлен концепцией А. ван Каама, связывающего Д. с трансценденцией, выходом за пределы телесно обусловленных чувств и интеллекта.

Христианская психология связывает человеческую Д. с высшими силами божественной или демонической природы, проявляющимися в поступках человека, отрицая возможность иной духовности, основанной, напр., на ценностях культуры.

Общим для подавляющего большинства подходов к Д. является признание ее трансцендентной природы, связи с надындивидуальными смыслами и ценностями, божественными или космическими силами. Д. является не структурой, а, наряду со свободой и ответственностью, способом существования человека, достигшего личностной зрелости. На уровне Д. на смену иерархии узколичных потребностей, жизненных отношений и личностных ценностей, определяющих жизнь большинства людей, приходит ориентация на широкий спектр общечеловеческих и трансцендентных духовных ценностей. Человек перестает быть изолированным индивидом, решающим эгоцентрические задачи эффективной адаптации к среде, и подключается к созидательной энергии надындивидуальных общностей или высших сил, выходя за свои собственные пределы и открываясь взаимодействию с миром на новом уровне. Духовные ценности содержательно мотивируют «свободу для», а их неиерархические взаимоотношения создают непредопределенность свободного выбора между ними. Таким образом, Д. выступает предпосылкой личностной свободы и автономии."

Выбирайте, Ютта! 

Ютта 2015-01-11 19:15:51
ваши комплименты, так и хочется зацепиться
 Это не комплименты, а провокация. Ну слишком хорошо написано, чтобы быть случайным. Образно, глубоко, ничего лишнего. Умеете.

Извините за вопрос, Ютта, а вам самой интересен сейчас этот сон, хочется в нем разбираться? Или желание отмахнуться? Или я не должен был задавать этот вопрос? ))

 cockle-boat 2015-01-12 03:31:59
Извините за вопрос, Ютта, а вам самой интересен сейчас этот сон, хочется в нем разбираться? Или желание отмахнуться? Или я не должен был задавать этот вопрос? ))
или - или?, а есть - и отмахнуться, и разобраться, а теперь увлеклась, потому как сон вытянул основную тему моих размышлений, скрытую и скрываемую, а сейчас "обнаженную". Я кручусь вокруг этого "алтаря" вечность и все спотыкаюсь разумом, возможно пришло время, ведь не зря тема обрастает размышлениями о сфере божественного, духовного, душевного, отношений.
 
Кстати, должны-не должны - это вам решать

cockle-boat 2015-01-12 01:25:50
Это не комплименты, а провокация.
 а я-то наивная растеклась от удовольствия, эх, вы, провокатор - чего провоцируем?  
И, за "умеете", и все ж это больше сон, чем моя обработка.

cockle-boat 2015-01-12 01:19:12
Выбирайте, Ютта!
 вы щедры, спасибо.
Откликается духовность, как состояние моей свободы для  и как смысл.

Ютта 2015-01-11 18:52:59
один (аналитик) другой (священник)На самом деле я не вижу никаких противоречий - Вы обозначили разные способы движения по одному пути или разный ракурс на один предмет - но предмет (путь) от этого не меняются, как и суть аналитика (священника). 

Я не пытаюсь поставить между ними стопроцентный знак равно. Конечно, у них разная "история" за плечами, разные методы. Но оба взаимодействуют, "работают" с Душой человека и с Психикой (Богом). 

Не помню точно, но по-моему сам Юнг сравнивал аналитика с шаманами... - самыми первыми посредниками между племенем и Духом, Богом.

Ютта 2015-01-11 18:52:59
оба переступают порог тайны, только как?По-разному. 

 

И здесь каждый "видит" и желает что-то свое. 

Главное не то, как переступают, а что оба переступают. Один перепрыгивает через порог, другой крадется, третий таранит дверь - методов психотерапии и религиозных течений, как звезд на небе.

Ютта 2015-01-11 18:52:59
он идет рядом влияя на другого лишь тем, как откликается сам изнутриА куда же делся "кодекс психотерапевта"? - в него входят побольше, чем десять заповедей. То есть правила поведения / взаимодействия, методы работы. Подобно тому, как Вы приходите к священнику и оказываетесь в храме - месте, в котором сосредоточена вся история веры, точно также и когда Вы приходите к аналитику, в его лице, помимо его личного внутреннего отклика, Вы встречаетесь с методом и его историей. Храм, метод - коллективное одним словом. 

Ютта 2015-01-11 18:52:59
но я бы не хотела жертвовать, если не готова к этому и благодарить не от себя.Это уже другой вопрос...

Ютта 2015-01-11 18:59:41
вот вы, Олег, что подразумеваете под духовностью и что значит служить в духовности. сорри, что перенаправила вопрос, не очень понимаю о чем он?Если Вы не понимаете вопрос, то как же Вы поймете ответ?

Ютта 2015-01-11 19:08:55
самонадеянно заявила ей, что Бога нет,Видимо, запомнился Вам этот фрагмент из детства, не потому, что Вы сказали, что "Бога нет", а потому, что на это сильно отреагировала бабушка. И слово "самонадеянно" несет в себе внутреннее осуждение (мне так слышится), но разве ребенком Вы были настолько сознательны и осознанны, чтобы "думать, что говорите" или "знать, что говорите", чтобы нести за это вину?

grom1113 2015-01-12 13:39:25
Если Вы не понимаете вопрос, то как же Вы поймете ответ?
 я не пойму вот этот момент, как это духовность со служением? напрягает служение, поэтому и переспросила. Т.е. духовность это всегда служение? чему, кому, для чего, можно ли без служения? сорри, за "тупость"

Юнг происходил из пасторской семьи-хороший пример преемственности. Мне кажется не всегда срабатывает принцип священник-ведущий, верующий-ведомый. Например, в исповеди, насколько я понимаю, священник не вмешивается. И, наоборот, психолог может быть директивным. Всё зависит от конкретного психолога и конкретного священника.

Ютта 2015-01-11 21:33:18
неразрывно связанной с достижением свободы и независимости.Видимо, для Вас свобода имеет особое значение и неразрывно связана с Вашим Духом. Вы ее уже не первый раз упоминаете. 

Свобода почти неразрывно идет с понятием бунт (это уже из личного опыта).

Ютта 2015-01-12 13:49:03
напрягает служениеОпять тема свободы.

Но разве свобода - это не идея, которой служат?

Ютта 2015-01-12 13:49:03
Т.е. духовность это всегда служение?С моей точки зрения духовность неразрывно связана со смыслом. К смыслу человек тянется или пытается его реализовать / воплотить. Смысл подобен как солнцу, которое освящает путь, так и цели, к которой стремишься. Он и путь и конец пути. 

Ютта 2015-01-12 13:49:03
чему, кому, для чего, можно ли без служения?Ну думаю, что можно. 

Проблема не в служении, а в том, как Вы к этому слову относитесь и что в него вкладываете. Видимо, Вы боитесь "кандалов"?

, у меня такая каша в голове, так что сорри, я пока помолчу. И всем спасибо.

Ютта касаемо "служить" что-то вспомнилось грибоедовское: "служить бы рад прислуживаться тошно" - может быть отсюда какое-то внутреннее несогласие. Для меня, например, служение - это своего рода посвящение себя кому-то или чему-то, как бы верность, приверженность словом и делом.

Марфа-М. 2015-01-12 13:51:08
Всё зависит от конкретного психолога и конкретного священника. вот, и на самом деле, я подумала, что обесценила обоих, как-то незаметно для себя, не желая.
 

Клара 2015-01-12 15:13:28
Ютта касаемо "служить" что-то вспомнилось грибоедовское: "служить бы рад прислуживаться тошно" - может быть отсюда какое-то внутреннее несогласие. Для меня, например, служение - это своего рода посвящение себя кому-то или чему-то, как бы верность, приверженность словом и делом.да, Клара, есть и этот момент, возможно он так вибрирует внутри. Хотя, есть в смысле слова "служить" некая составляющая, которая напевает о двойном дне, вот, например:  исполнять какую-л. работу для кого-л., подчиняясь чьим-л. интересам, целиком отдаваться во власть кого-л., чего-л.,  и т.д.  Само слово служить навевает о рабской покорности, о созависимых отношениях между людьми, о социальных институтах и т.д. Хотя, есть и другой смысл - являться, становиться, выполнять свое назначение, быть пригодным и т.д.

И как все это соотносим с духовностью? 

Я вот могу понять в духовности добровольный свободный акт, сродни альтруизму, осознанную эмпатию (это я еще в добавок застряла на курсовой по эмпатии ).

 

Накинулись на Ютту - не успевает отбиться!

эх, вы, провокатор - чего провоцируем?
Чтобы вы или признались, где печатаетесь, или срочно начали это делать.))

Ладно, вы человек занятой, курсовую пишете. По делу.

Ютта, если бабушка была сугубо верующей и вам за вольнодумство досталось (порка или ссылка в угол вместо философского спора), неудивительно, что вы не желаете идти по ее пути слепого подчинения догме. Вы ищете. Но что вы ищете? Трудно найти в темной комнате черную кошку, особенно если там ее нет (Черчилль). Когда вы определите цель или хотя бы направление ваших поисков, искать станет значительно легче и интереснее.

Рискну предположить, что вы, как и большинство нормальных людей, хотите для себя (а может, и для других, когда в настроении) всего самого наилучшего. Начиная от телесных потребностей и заканчивая желаниями души. Если взяться перечислять, что человеку нужно, электронной страницы не хватит (а она бесконечна). Особенно это коснется так называемых духовных запросов, которые в процессе развития неудержимо растут. Например, мы сейчас читаем такие книги и обсуждаем такие вопросы, какие лет 20 назад были бы нам не понятны и не интересны. Мы постоянно расширяем сферу наших возможностей.

Почему так происходит? Что заставляет нас куда-то рваться из своих границ? Зачем нам, как Александру Македонскому, весь мир, если можно прожить и на 9 квадратных метрах? Даже если мы идем в глубь себя, мы завоевываем там все новые "земли". Должна быть какая-то причина так поступать.

Когда мы хотим что-то узнать, получить, испытать, то исходим из ощущения нехватки этого опыта. И эта нехватка - неутолимая, принципиальная, ведь даже пережив, что хотели, мы удовлетворены лишь отчасти и ненадолго. Нам мало, мы всегда хотим большего. И если не получаем желаемого, становимся несчастными.

Не значит ли это хроническое ощущение нехватки, что нас не устраивает наша жизнь, что нам слишком тесно и душно в имеющихся рамках? Но ведь эта жизнь - единственное, что у нас есть, и по идее, она должна нас удовлетворять, как кошачья жизнь удовлетворяет кошку. Мы же хотим жить жизнью всего мира, включая дальний космос, знать всё, что знают или знали другие, уметь всё, что потребуется, иметь всё, что пожелаем.

Можно предположить, что это пожизненное состояние нехватки порождает мечту об абсолютной полноте бытия (так голодному снится еда). Но тогда остается вопрос, откуда взялась эта самая нехватка, которая, видимо, мучает только человека.

А что если поменять причину и следствие местами и предположить, что полнота бытия (когда нет ни в чем недостатка) - наша изначальная природа, а нехватка - следствие какой-то роковой ошибки или, может быть, преступления против этой природы?

Вот почему мы чувствуем себя в этом мире как чуждые ему пришельцы, изгнанные из какого-то лучшего места. Когда-то мы располагали всем, что только можем вообразить, - иначе откуда у нас представление, что такое вообще возможно?..

 Эта изначальная природа по-прежнему таится внутри нас. Если мы захотим, то можем попытаться если не вернуться к ней полностью, то хотя бы прикоснуться, прильнуть, как к колодцу в жаркий июльский полдень. Набраться сил.

Это и есть тот Истинный Человек, Небесный Человек, о котором говорят мистики и который является если не самим Богом, то единственной дверью к Нему.

Конечно, для нас это всего лишь гипотеза. Но так все становится на свои места и, значит, гипотеза работает.

Не думаю, что вас, Ютта, раздражает необходимость служения как такогового. Ведь вы - мать и когда-то без вопросов служили своему ребенку. Возможно, и мужу. Родному предприятию. Обществу, когда платили налоги и ходили на выборы. Наверно, вы просто хотите найти свой, интимный способ служить тому, что для вас свято. Или уже служите, только не отдаете себе в этом отчет. Вы же изучаете свои сны, пишете изящные и проникновенные рассказы и зарисовки, ищете истину, как ни громко это звучит.

По-моему, служить значит искренне и бескорыстно любить, уделять внимание. А что нужно делать (если вообще нужно что-то делать), станет ясно по ходу развития ваших отношений с... Какая там у вас вера?

Откликается духовность, как состояние моей свободы для. И как смысл.
Для вас духовность больше свобода, для Олега - смысл, для меня - красота (поэтому я "западаю" на ваши художества), хотя и свобода, и смысл, и радость, и любовь. По идее, все эти понятия надо писать с большой буквы, потому что это абсолютные ценности, которые важны для всех. Но это не разные веры. )) Их все объединяет та самая божественная полнота бытия, аспектами которой они являются. Можете представить их сверкающими гранями единого и неделимого алмаза.

Уверовали? )))

 cockle-boat 2015-01-13 02:53:01
не успевает отбиться!
не так, снижена ментальность, медленно и туго текут мысли, вытаскиваю из шкафчика идеи, а они пищат и отбиваются  

cockle-boat 2015-01-13 02:53:01
Чтобы вы или признались, где печатаетесь, или срочно начали это делать.))
признаюсь - баловалась, думала, а вдруг я сумею сказать как-то иначе, оказалось все то же и все о том же. Короче потеряла смысл, но, иногда вдруг внутри просыпается "Душа поэта" и так тянет чего-нибудь "пропеть"  или пролепетать, или зарисовать, сотворить что-нибудь свое. Обычно такой порыв заканчивается приготовлением какого-нибудь блюда - алхимичу по кухонному . беда, талант съедается

cockle-boat 2015-01-13 02:53:01
Ютта, если бабушка была сугубо верующей и вам за вольнодумство досталось (порка или ссылка в угол вместо философского спора), неудивительно, что вы не желаете идти по ее пути слепого подчинения догме. Вы ищете. Но что вы ищете? Трудно найти в темной комнате черную кошку, особенно если там ее нет (Черчилль). Когда вы определите цель или хотя бы направление ваших поисков, искать станет значительно легче и интереснее.
все получилось иначе, бабуля пригрозила, что не пустит на порог своего дома и не будет любить. Самое странное, я не боялась, что она разлюбит, я вдруг поняла, что ее дом для меня очень значим и вдруг задалась вопросом - как это верить в то, чего нет для меня?(вдруг четко выявился Другой с его потребностями), как это вера в бога больше, чем я, ее внучка?(сместился центр), короче, вдруг возникло море вопросов, я очнулась от спячки.
Черная кошка в темной комнате? да, тогда, да.
Артем, ваши "барабаны" для меня уже давно не актуальны, желания мои скромны и я так не плохо ощущаю себя на этой земле, в своем теле, со своими мыслями о проведении и своим отношением к Другому. Есть проблемы прошлого, которые мучают порой и удивление самой себе - как так получилось? Я прохожу вновь и вновь, шаг за шагом свою жизнь и пытаюсь понять, найти суть, смысл того, что происходило? почему я вдруг оказалась здесь и сейчас? После спора с сыном о Боге, сидели с мужем и меня "понесло", что не важно в конце концов есть ли Бог? важнее найти себя и свой отклик на этот мир, согласиться с той дорогой, которую прошел.  Важнее понимать, что все вокруг без тебя останется другим, другой будет смотреть на этот мир и видеть в нем свое, и так из века в век.
А Бог? для меня в особые минуты жизни есть некий мучительный вопрос, который выталкивает из повседневности, когда я выхожу из узких рамок своего бытия и вдруг ощущаю тайну, спрятанную где-то глубоко в белом-белом мху, под листом, в глубине леса и откликаюсь всеми своими "фибрами", осознаю, что все это свойственно какой-то высшей необъяснимой силе. Что сколько бы я не искала, пыталась понять, спрашивала, читала, думала - все это в сравнении с этими минутами некое заблуждение, блуждание ума, иллюзия.

cockle-boat 2015-01-13 02:53:01
Можете представить их сверкающими гранями единого и неделимого алмаза. Уверовали? )))
 уверовала в алмаз